>
>
>
Защита пенициллина
Было дело, покупала в подарок доктору рижский бальзам, а коллегам по работе аптечные на травах, кому алкогольные, а кому и без :) щитаю, что это лучше, чем конфеты.
Настойки пил. Ничего не действует.ю Кроме настойки лимонника. А уж про настиойку боярышника ваше песня. Мне уже несколько раз бичи прочили купить это. :)
:) Бальзамы и настойки, видимо. Тоже хорошо.
И нечего смеяться. Я вот тоже захожу в аптеку и первым образом смотрю на травы. Чего я еще не пил? :)
Когда болен, то без антибиотиков не обойтись. Плохо, что восстановление флоры организма после применения лечения до сих пор у нас не айс.
Хорошая в Тае есть поговорка, дословно не вспомню, но что-то, типа, "лучше лечиться за три дня до болезни, ибо за три дня до смерти лечиться смысла нет". Поэтому они там и питаются интересным образом. Можете смеяться, но я для профилактики частенько периодически употребляю травки. Лечебные, конечно :) Сама собираю, сушу, измельчаю и т.д. Но соответственно и знать про них кое-что надо.
карбапенемы - это что такое?
Оля, в том, что бактерии становятся устойчивыми к новым антибиотикам нет вины ни врачей ни пациентов ни фармакологов. Вот о чём я хочу сказать. Эта проблема была всегда, а сейчас "обострилась", потому что бактерии стали быстрее приспосабливаться и распространяться. И опять-таки причина не в пациентах, которые не хотят правильно принимать препараты. Просто люди становится более мобильными, живут скученнее, бОльшему количеству людей удаётся покупать новые антибиотики, бактерии быстрее передаются от человека к человеку, быстрее разносятся по регионам. Вот они главные причины быстрой эволюции и распространения устойчивых бактерий.

Возьмём "правильную" ситуацию. Допустим, люди меньше принимают антибиотиков, всегда по назначению и это назначение врача всегда правильное. Станет ли меньше людей болеть инфекциями? Увы, нет. Перестанут ли бактерии приспосабливаться к антибиотикам? Конечно нет. Может быть приспособленные бактерии станут медленнее распространяться? Возможно. Насколько медленнее? Ну, предположим, в 2 раза. И что, это как-то поможет фармакологам создать новые препараты? Нет. Они так же, рано или поздно, начнут охать, будто им не хватает времени и средств для синтеза новых.

В этом плане очень показательна история с препаратом "Тамифлю" от гриппа. Он предотвращает связывание вируса с клеткой, из-за чего вирус в неё проникнуть не может и заражение не происходит. Так вот, "свиному" гриппу хватило года, чтобы приспособиться к этому препарату. Вирус не стал разрушать препарат. В результате мутации совсем чуть-чуть изменилось строение вирусного белка, отвечающего за прикрепление к клетке. И всё, никакой тамифлю ему теперь не помеха. Так ведь никому в голову же взбрело обвинять пациентов, будто из-за их безалаберности мутантный вирус расселился. А ВИЧ? Сколько бы ни жрали пациенты препаратов, какие бы препараты ни были, ВИЧ всё равно к ним приспосабливается и не погибает полностью. И опять же, никому в голову не взбрело обвинять в этом пациентов.

В связи с этим вопрос - почему пациентам достаётся "на орехи" за приспособляемость бактерий, а за приспособляемость вирусов никто ничего плохого не говорит? Чем приспособленные вирусы "хуже" или "лучше" приспособленных бактерий? Да ничем. Просто очередная тема для того, чтобы поохать, найти крайнего и повесить на него всех собак.

Евгения верно описывает проблему. Лечение проводится всегда по единой схеме, однако заражение может произойти из ряда вон выходящими бактериями. Нужно отказаться от шаблонных схем. Если человеку назначили антибиотик, то не нужно ждать 3 дня и смотреть, полегчает ли. Если через 12 часов нет облегчения, тут же начать давать антибиотик другой группы. Ещё нет облегчения - антибиотик третьей группы. 1,5 суток прошло и не легче - вводить карбапенемы (самые "страшные" антибиотики"). Попутно анализы делать, т.к. заболевание и не бактериальной природы может оказаться. И без анализов - никуда! Современная аппаратура может за пару часов сказать ДНК какого возбудителя инфекции находится в организме.
Ольга, врачи очень бездумно и единой схемой для всех назначают АБ. Моей дочери, например в 6 месяцев для лечения бронхита были назначены цефалоспорины. Итог - ВБИ, которая устойчива почти ко всему, пришлось лечить в инфекционной больнице - естественно, уже еще более "страшными" АБ.

В вашей дискуссии с Бобом, я бы, как обыватель, хотела сказать, что мало назначить схему и выбрать АБ, надо, чтобы внутри больницы риск инфицирования был сведен к минимуму. Иначе борьба с ветряными мельницами - лесим обычный бронхит, а потом долечиваем более серьезную заразу.
Ольга Дарсавелидзе
+ 0 0
8 марта 2013 г. 14:29
Боб, про мутации - мы говорим одно и то же разными словами. Я вам - "если не убивать бактерий сразу, выше вероятность, что они мутируют". Вы мне - "бактерий-мутантов антибиотик не убьет". Я вам - "надо научить людей правильно принимать антибиотики, чтобы они не умирали, в то время как фармацевты придумывают новые - против мутировавших микробов". Вы мне - "врачи ничего не понимают в механизмах приспособляемости бактерий".

По поводу туберкулеза - отдельная песня. Как это врачи не пищат? А почему же, по-вашему, противотуберкулезные антибиотики запрещено назначать при других заболеваниях, даже в условиях реанимации (то, что это правило нарушают, другой разговор). При синтезе новых препаратов их в первую очередь проверяют на способность убивать микобактерии с полирезистентностью. И если они действенны - оставляют их только для лечения туберкулеза.
Оля, каждый человек должен делать своё дело: врачи лечить, биологи исследовать методы борьбы с паразитами, фармакологи лекарства синтезировать, а журналисты правду писать.
Если спросить обычного врача о механизмах приспособляемости бактерий, то, к сожалению, он мало о чём поведал бы.

Что касается возникновения мутаций. Они происходят с одинаковой скоростью независимо от приёма антибиотика. Если бы антибиотик ускорял появление мутаций, то его никогда бы не допустили к производству, т.к. ускоряя появление мутации у бактерий он несомненно ускорял бы появление мутаций в клетках человека. Такая штука называется мутагеном и приводит к росту заболеваемости онкологией.

Как происходит появление и распространение бактерий, устойчивых к антибиотику? Всё просто.
1. В бактериях всегда возникают мутации.
2. После приёма антибиотика выживают те бактерии, которые в результате СЛУЧАЙНОЙ мутации ЗАРАНЕЕ приобрели способность разрушать данный антибиотик.
3. Все бактерии без полезной для них мутации дохнут от антибиотика, а с полезной мутацией остаются в живых.
4. Т.к. для бактерий с мутациями много вкусного места, и это вкусное место не занято другими бактериями, то мутантные бактерии размножаются и распространяются, занимая те места, которые оставили сдохшие бактерии.

Да, если не есть антибиотики, то не будет бактерий, которые приспособлены к ним. Ну и что? Человек будет так же болеть и страдать от инфекции.

Точно так же бактерии туберкулёза привыкают к антибиотикам, и никто из врачей не пищит, что это потому, что больные жрут неправильно таблетки. Это естественный процесс. Туберкулёз лечится только в стационаре. Больные не могут самовольно и безнадзорно принимать препараты. И что, легче? Нет - бактерии привыкают всё равно и болезнь всё чаще становится неизлечимой.

Отравите крыс или тараканов во всей стране. Сколько бы яду им ни дали, всё равно останутся те, кто выживет. Потому что у них УЖЕ были мутации, защищающие их от яда. И через 5 лет они вновь заполонят освободившееся пространство и не будут чувствительны к старому яду.
Ольга Дарсавелидзе
+ 0 0
8 марта 2013 г. 11:16
Боб:Если бы врачи выполняли грамотно свою работу, то проблем было бы гораздо меньше. К примеру вместо: "открыл рот, высунь язык, горло болит? вот тебе ОРВИ" молча брали бы мазок с зева и проверяли на инфекцию: вирусная или бактериальная, к каким препаратам устойчивая.

Брать мазки, конечно, нужно. Но если мы будем дожидаться результатов анализов, ничего не назначая, то придем к куче осложнений у пациентов. Например, у ребенка высокая лихорадка, а мы говорим маме: "Подождите 3 дня, нужно понять, бактериальная это инфекция или вирусная". Хочешь или нет, приходится назначать лечение эмпирически.

Боб: Второе и главное. Даже если все будут принимать антибиотики по расписанию, то устойчивые бактерии всё равно появятся и расплодятся.


Да. Но значительно позже, чем если все будут позволять бактериям бесконтрольно размножаться в своих организмах, лечась неподходящими к случаю препаратами или недолечиваясь подходящими.

Боб: Насчёт недобитышей и мутации: Марго права, режет глаз.
а) в ДНК бактерий и всех организмов всегда происходят мутации.
б) число и "качество" мутаций не зависит от приёма препаратов.
в) Последовательность событий такая и только такая: в бактерии возникла мутация, которая уничтожает препарат -> она выжила ПРИ ЛЮБОЙ ДОЗЕ и периодичности приёма ПРЕПАРАТА -> бактерия расплодилась -> бактерия распространилась -> устойчивая бактерия заразила.


Боб, я с вами не спорю! В тексте я не отрицаю возможность мутации вне приема антибиотиков и не подчеркиваю связь между приемом антибиотиков и мутацией. Мы не на уроке эволюционной биологии, поэтому "художественные неточности", думаю, можно простить.

При этом, уверена, вы не будете отрицать, что

а) наиболее активное размножение бактерий происходит в организме "жертвы", а не во внешней среде
б) вероятность того, что произойдет случайная мутация, которая защитит бактерию от антибиотика, гораздо выше в случае, если человек в первые дни болезни не успеет уничтожить всех бактерий в своем организме высокими дозами правильно подобранного антибиотика.

Отсюда - наилучшая стратегия борьбы с устойчивостью - раннее начало приема "убойных" доз правильного антибиотика. Если же принимать его в малых дозах и не до конце (т.е. менее 5-7 дней) курса, мы оставим возбудителя в своем организме и повысим вероятность той самой случайной защитной мутации.

Боб: Как обычно: люди не осведомлённые об основах эволюции и молекулярной биологии пишут небывальщину, дилетанты хавают это с рогами и копытами, истерят и перестают лечиться.

Да что там эволюция... Весной постоянно в новостях: "Клещи кусают. Вредные насекомые переносят энцефалит!" Клещи - не насекомые. Это паукообразные. Они настолько же разные как например жабы и черепахи.


Боб, признайтесь, вы все-таки биолог, а не медик, да? :)
Если бы врачи выполняли грамотно свою работу, то проблем было бы гораздо меньше. К примеру вместо: "открыл рот, высунь язык, горло болит? вот тебе ОРВИ" молча брали бы мазок с зева и проверяли на инфекцию: вирусная или бактериальная, к каким препаратам устойчивая.

Второе и главное. Даже если все будут принимать антибиотики по расписанию, то устойчивые бактерии всё равно появятся и расплодятся.

Насчёт недобитышей и мутации: Марго права, режет глаз.
а) в ДНК бактерий и всех организмов всегда происходят мутации.
б) число и "качество" мутаций не зависит от приёма препаратов.
в) Последовательность событий такая и только такая: в бактерии возникла мутация, которая уничтожает препарат -> она выжила ПРИ ЛЮБОЙ ДОЗЕ и периодичности приёма ПРЕПАРАТА -> бактерия расплодилась -> бактерия распространилась -> устойчивая бактерия заразила.

Как обычно: люди не осведомлённые об основах эволюции и молекулярной биологии пишут небывальщину, дилетанты хавают это с рогами и копытами, истерят и перестают лечиться.

Да что там эволюция... Весной постоянно в новостях: "Клещи кусают. Вредные насекомые переносят энцефалит!" Клещи - не насекомые. Это паукообразные. Они настолько же разные как например жабы и черепахи.
Вот, например, взять нынешний хлеб. Это что такое - это же недаразумение! Всю клетчаку убрали, чобы он лучше хранился, а именно в ней все и содержится. Нам продают крахмал! И как я не пытался так и не смог найти пшеницу грубого помола.
Евгения:
[quote="vit"]
Просто наше нынешнее питание в принципе не может обеспечить нормальное функционирования всех бактерий в кишечнике. А эти бактерии - по сути еще один орган. Это, нормальное, функционирование надо поддерживать.

То есть метронидазол поддерживает нормальное состояние микрофлоры в кишечнике? А может кефир просто пить, без метронидазола да почаще?
[/quote]
Сложный вопрос. :) Если бы вы питались норамльно, то никакго метронидазола не потебовалось бы. Нормально - в смысле грубой пищи. Этого у нас сейчас нет. Я ваще не понимаю почему врачи гастроэнтероги тревогу не бьют. Все уже совсем, совсем не так как было.

Если вы будете пить кефир и есть нормальную еду, то вам, конечно, никакой метронидозол не понадобится
vit:
Просто наше нынешнее питание в принципе не может обеспечить нормальное функционирования всех бактерий в кишечнике. А эти бактерии - по сути еще один орган. Это, нормальное, функционирование надо поддерживать.

То есть метронидазол поддерживает нормальное состояние микрофлоры в кишечнике? А может кефир просто пить, без метронидазола да почаще?
vit:
[quote="Евгения"]
[quote="vit"]

Я лично антибиотики применяю. Но, не потому что болею. Просто раз в год метронидозол. Три дня в нормальной дозе. Потом кефир

Метронидазол же вроде противопаразитарной группы? А если не секрет зачем? и почему всего три дня? И нормальная доза, это какая? И зачем после всего этого кефир? что за ритуал?
[/quote]
Политика выжженой земли. :) По сути вся микрофлора сгорает. И вредная и полезная. Этого можно было бы не делать, но я чую, что примерно через год нормального развития микрофлоры начинается что-то не то.. :) Доза один грамм в день. Ну, а кефир для восстановления микрофлоры
[/quote]
За три дня? Вся флора? Напрочь?
Евгения:

Метронидазол же вроде противопаразитарной группы? А если не секрет зачем?
[/quote]
И еще. ПРепарат широкого спектра действия. Лично я его выбрал именно из за этого. Но, не потому, что амебы в печени поселились. Хотя. хрен его знает..:) Просто наше нынешнее питание в принципе не может обеспечить нормальное функционирования всех бактерий в кишечнике. А эти бактерии - по сути еще один орган. Это, нормальное, функционирование надо поддерживать.
Евгения:
[quote="vit"]

Я лично антибиотики применяю. Но, не потому что болею. Просто раз в год метронидозол. Три дня в нормальной дозе. Потом кефир

Метронидазол же вроде противопаразитарной группы? А если не секрет зачем? и почему всего три дня? И нормальная доза, это какая? И зачем после всего этого кефир? что за ритуал?
[/quote]
Политика выжженой земли. :) По сути вся микрофлора сгорает. И вредная и полезная. Этого можно было бы не делать, но я чую, что примерно через год нормального развития микрофлоры начинается что-то не то.. :) Доза один грамм в день. Ну, а кефир для восстановления микрофлоры
vit:

Я лично антибиотики применяю. Но, не потому что болею. Просто раз в год метронидозол. Три дня в нормальной дозе. Потом кефир

Метронидазол же вроде противопаразитарной группы? А если не секрет зачем? и почему всего три дня? И нормальная доза, это какая? И зачем после всего этого кефир? что за ритуал?
Согласен. Но, отчасти. :) Во первых - не считаю появление устойчивых штаммов виной пациентов. Если это было возможно, то они бы всяко разно появились. Может быть чуть позже. Но, вот эта современная обстановка стерильности - ненормальна! Бактерий должно быть много и особенно в детстве. Летом ребенка надо вывозить на дачу и пусть он там в навозе и грязи валяется

Я лично антибиотики применяю. Но, не потому что болею. Просто раз в год метронидозол. Три дня в нормальной дозе. Потом кефир
Ольга Дарсавелидзе
+ 0 0
7 марта 2013 г. 19:20
Марго, сформулируй более грамотно, я не смогла придумать иную доступную формулировку :)
У меня, каку эволюционного биолога, глазоньки вытекают от этой фразы:
"несколько «недобитышей» остается в живых, в их маленьком геноме происходит эволюционная мутация — и они начинают синтезировать фермент β-лактамазу"
  • Оставить комментарий
  • Войти