А если по аналогии? Наверняка где-то есть Петров остров, названный в честь какого-нибудь Петра. Как правильно будет - «на острове Петров», «на острове Петровом» или «на острове Петрове»? «Давай порыбачим на Петров!» - «Давай порыбачим на Петровом!» - «Давай порыбачим на Петрове!»? Позиция Розенталя о несклонении названий островов (приведённый выше параграф 197) иллюстрируется им практически только иностранными названиями, которые действительно обычно не склоняются. Моё ухо категорически не согласно с такой категоричностью в отношении русских и обрусевших названий)
Кира Онипко:А у меня, к примеру, язык не поднимется сказать "на острове Татышеве". Потому что для меня очевидно происхождение слова "Татышев", а значит, и очевидна его отнесённость к притяжательным прилагательным. И в университете нас учили, насколько я помню, что это слово прилагательное.
Кира, Татышев по формальным признакам относится к притяжательным прилагательным: образовано от существительного при помощи притяжательного суффикса -ев / -ов, склоняется (большей частью) как притяжательное прилагательное. Однако, Татышев - название острова, то есть имя собственное, а значит является существительным по функции: обозначает (называют) предмет. Русский язык знает немало субстантивированных слов из различных частей речи, склоняющихся по образцу той речи, из которой произведены, иногда по смешанному. Интересно, а Вам очевидно происхождение большинства русских фамилий от притяжательных прилагательных (те же формальные признаки)? Склоняете ли Вы такие фамилии всегда по образцу притяжательных прилагательных или всё-таки по смешанному типу (с особенностями, характерными для фамилий)?
А у меня, к примеру, язык не поднимется сказать "на острове Татышеве". Потому что для меня очевидно происхождение слова "Татышев", а значит, и очевидна его отнесённость к притяжательным прилагательным. И в университете нас учили, насколько я помню, что это слово прилагательное.
Так о нем и речь, только много ли где оно именно так ("полку Игоревом") называется? Даже в оригинале "Сло́во о плъку́ И́горєвѣ". Да, есть еще полный вариант "о походе Игоревом", но тут уже "поход", а не "полк". Тем более, я не про каноны словообразования писал - а про аналогии автора, в которых «Игорев полк» в предложном падеже в привычном звучании противоречит его же ТатышевОМ. Зато подтверждает то, что привел Nicolaus - о ТатышевЕ
Читатель:[quote="автор"]Лично мне также помогают аналогии: допустим, у меня не возникает затруднений, когда нужно просклонять «дедов дом» или «Игорев полк»
И у вас в предложном падеже получается выговорить "о полке игоревом"? У меня при всем желании только "о полку игореве". [/quote] А как же "Слово о полку Игоревом"?
Хю:[quote="!"]Так "островом Татышевым" и "об островеТатышевом" звучит как совсем другое имя. Может всё же нельзя в "Татышев" сильно уж менять окончания? На мой слух более правильно сказать "об острове Татышева". Или я ошибаюсь?
"об острове Татышева" сказать нельзя, это подразумевает, что остров назван в честь некоего Татышева, а не хана Татыша.[/quote] В том то и дело что "Татышев" и "Татыш" это совершенно разные имена. Поэтому остров было бы правильно в таком случае называть именно "Татыш" или именем "Тытыша". Дополнительное окончание "-ев" оно же вроде как означает принадлежность, что что-то кому-то принадлежит. А когда дают названия острову например, то странно назвать остров "Ивановев" или "Петровев" вместо "Иванов", "Петров" или именем "Иванова", "Петрова". А потом уже ни "Иванов" ни "Иванова" уже никак не склоняется, так и пишется и говорится, если строго следовать правилам, у меня так сложилось из литературы. И абсолютная правильность в русской речи или в письме, это не моя стихия, я не учитель русского языка. Также и всем людям лезть в историю невозможно, вот и для меня "Татышев" было полным именем, а добавление в речи или письме окончания "-а" это уже просто вольность для облегчения речи. К тому же всё решает людские массы и все имена чего-либо с течением времени трансформируются так как это удобно людской массе, поэтому таких людей как я, которые "Татышев" воспринимают как полное имя, если уже не много сейчас, то станет много в будущем.
мы распутываемся: Иными словами и кратко: на письме НЕ склоняем, в речи - по желанию, причем: на острове ТатышевЕ, за островом ТатышевЫМ/ОМ (опять же по желанию). Так?
Nicolaus:Здесь же стоит отметить, что это - норма орфографии, то есть правоПИСАНИЯ. Поэтому специалисты Грамоты и указывают, что склонение возможно в разговорной речи.
Иными словами и кратко: на письме НЕ склоняем, в речи - по желанию, причем: на острове ТатышевЕ, за островом ТатышевЫМ/ОМ (опять же по желанию). Так?
автор:Лично мне также помогают аналогии: допустим, у меня не возникает затруднений, когда нужно просклонять «дедов дом» или «Игорев полк»
И у вас в предложном падеже получается выговорить "о полке игоревом"? У меня при всем желании только "о полку игореве". И про остров тоже - "об острове Татышеве". Но я в словари так подробно не лезу. Как по мне, так в сочетании со словом "остров" и склонять, и не склонять вполне по-русски. А вот без - точно склонять придется, не скажешь же "Вы где? - Мы на Татышев", только "на Татышеве" или "на острове Татышев(е)"
мы запутались:о ужас, пропустил запятые в верхнем посте! :) уж простите за неграмотность. а вообще - в тему призывается Nicolaus
А без него никак? По поставленным вопросам. 1. Автором статьи не была указана норма. Согласно этой нормы, названия островов не склоняются. Вызвано это сложностью восстановления номинативной формы из косвенных падежей. Здесь же стоит отметить, что это - норма орфографии, то есть правоПИСАНИЯ. Поэтому специалисты Грамоты и указывают, что склонение возможно в разговорной речи. 2. "Но в разговорной речи склонение возможно, в этом случае следует склонять название острова как фамилию на -ев" - всё верно, ибо и фамилии исторически являются притяжательными прилагательными. По поводу склонения фамилий та же Грамота пишет: [quote] Фамилии с показателями -ов- и -ин- имеют в мужском роде особое склонение, не встречающееся ни среди личных имен, ни среди нарицательных существительных. В нем объединены окончания существительных второго склонения мужского рода и прилагательных типа отцов. От склонения указанных существительных склонение фамилий отличается окончанием творительного падежа (ср.: Кольцов-ым, Никитин-ым — остров-ом, кувшин-ом), от склонения притяжательных прилагательных — окончанием предложного падежа (ср.: о Грибоедов-е, о Карамзин-е — об птцов-ом, о мамин-ом).[/quote] В предложном падеже получаем: о Татышеве. А творительный падеж допускает двоякие окончания, в зависимости от степени "русскости" слова: -им / -ым (для русских) и -ем / -ом (для "нерусских"). Поэтому в этом падеже возможны два варианта: Татышевым и Татышевом. Лично у меня бы язык не повернулся по последнему варианту склонять. 3. У Розенталя никаких противоречий нет. Имена собственные являются существительными по определению (в данном случае имеем название острова), но по форме могут совпадать с другими частями речи, что может сказываться на склонении. Склонять или не склонять - см. п. 1. Под полными прилагательными Розенталь имеет в виду названия, оканчивающиеся на -ий / -ый / -ой в муж. р., -ая / -яя в жен. р., -ое / -ее в ср. р. и -ие / -ые во мн. ч. (они не представляют сложности ни в склонении, ни в нахождении исходной формы по косвенным).
!:Так "островом Татышевым" и "об островеТатышевом" звучит как совсем другое имя. Может всё же нельзя в "Татышев" сильно уж менять окончания? На мой слух более правильно сказать "об острове Татышева". Или я ошибаюсь?
"об острове Татышева" сказать нельзя, это подразумевает, что остров назван в честь некоего Татышева, а не хана Татыша.
разрешите еще немного порассуждать... Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке, параграф №197 «Приложения – географические названия»
Справочник по правописанию :8. Названия озер, заливов, проливов, каналов, бухт, островов, полуостровов, гор, горных хребтов, пустынь и т.п., как правило, НЕ СОГЛАСУЮТСЯ с родовыми наименованиями, например: на озере Байкал (также: на Ильмень-озере] вблизи залива Аляска; в проливах Скагеррак и Каттегат; в Бухте Золотой Рог; за островом Новая Земля; на острове Ява; на полуострове Флорида… ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ согласования относятся к немногим хорошо знакомым названиям, которые часто употребляются самостоятельно, без родового наименования, например: мимо острова Цусимы; северная половина острова Сахалина; на острове Сицилии; в пустыне Сахаре. Названия, имеющие форму ПОЛНОГО ПРИЛАГАТЕЛЬНОГО, обычно согласуются: у горы Магнитной, на озере Ладожском. Однако в этом случае наблюдаются колебания.
Отсюда, кажется, следует, что если «Татышев» (в сочетании с островом) – существительное, как утверждают специалисты Грамоты.ру, то это приложение точно не склоняется. Но существительное ли это в самом деле? Я не знаю. Потом допустим, что это прилагательное. Справочник рекомендует склонять _полные_ прилагательные. Но разделение на краткую и полную формы присуще только качественным прилагательным, а «Татышев» (гипотетически) – притяжательное! Распространяется ли на него «правило полной формы»? Я не знаю. Третий вариант: возможно, «остров Татышев» – это как раз «хорошо знакомое название, которое часто употребляются самостоятельно», т.е. второй абзац параграфа №197 – это как раз о нем. Тогда согласование _допустимо_. В общем, прихожу к тому же выводу: все-таки склонение/согласование – по выбору говорящего или пишущего. Можно и так, и так. А вот с окончаниями творительного и предложного падежа – совсем какой-то затык…
Спасибо за точку зрения! Но с Татышевым понятнее не стало :( Комментируя склонение Назарова вы ссылаетесь на небезызвестную Грамоту.ру, а в случае с островом игнорируете ее указания. Почему?
Грамота.ру: Согласно строгой литературной норме названия островов не склоняются: _на острове Татышев, островом Татышев_. Но в разговорной речи склонение возможно, в этом случае следует склонять название острова как фамилию на -ев: _на острове Татышеве, островом Татышевом_. См. полный академический справочник «Правила русской орфографии и пунктуации» («Эксмо», 2006) и справочник «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов» (авторы: Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская), а также http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=167 [Письмовник].
В другом месте:
Грамота.ру :Правильно: Татышевом, горжусь Марсовым полем. Здесь Марсово - прилагательное, а Татышев - существительное смешанного склонения, этим объясняется различие».
Кроме склонения или "несклонения" еще и с –ом и –ым в творительном падеже какая-то путаница… Более того, если "Татышев" - действительно существительное, а не прилагательное, то и в предложном падеже должно быть окончание -е: "отдыхать на острове Татышеве" (как "обязанность лежит на Василии Гордееве", например) Может, уж и в самом деле оставить многострадальный остров вариативным? Кто хочет – пусть склоняет, кто не хочет – и не надо. Главное, чтоб не «остров Татышева», и ладно.
Так "островом Татышевым" и "об островеТатышевом" звучит как совсем другое имя. Может всё же нельзя в "Татышев" сильно уж менять окончания? На мой слух более правильно сказать "об острове Татышева". Или я ошибаюсь?
Позиция Розенталя о несклонении названий островов (приведённый выше параграф 197) иллюстрируется им практически только иностранными названиями, которые действительно обычно не склоняются. Моё ухо категорически не согласно с такой категоричностью в отношении русских и обрусевших названий)
Кира, Татышев по формальным признакам относится к притяжательным прилагательным: образовано от существительного при помощи притяжательного суффикса -ев / -ов, склоняется (большей частью) как притяжательное прилагательное. Однако, Татышев - название острова, то есть имя собственное, а значит является существительным по функции: обозначает (называют) предмет. Русский язык знает немало субстантивированных слов из различных частей речи, склоняющихся по образцу той речи, из которой произведены, иногда по смешанному.
Интересно, а Вам очевидно происхождение большинства русских фамилий от притяжательных прилагательных (те же формальные признаки)? Склоняете ли Вы такие фамилии всегда по образцу притяжательных прилагательных или всё-таки по смешанному типу (с особенностями, характерными для фамилий)?
http://newslab.ru/blog/131164. И в прошлый раз склоняли его немного по-другому ))
И в университете нас учили, насколько я помню, что это слово прилагательное.
Так о нем и речь, только много ли где оно именно так ("полку Игоревом") называется? Даже в оригинале "Сло́во о плъку́ И́горєвѣ". Да, есть еще полный вариант "о походе Игоревом", но тут уже "поход", а не "полк".
Тем более, я не про каноны словообразования писал - а про аналогии автора, в которых «Игорев полк» в предложном падеже в привычном звучании противоречит его же ТатышевОМ. Зато подтверждает то, что привел Nicolaus - о ТатышевЕ
И у вас в предложном падеже получается выговорить "о полке игоревом"? У меня при всем желании только "о полку игореве". [/quote]
А как же "Слово о полку Игоревом"?
"об острове Татышева" сказать нельзя, это подразумевает, что остров назван в честь некоего Татышева, а не хана Татыша.[/quote]
В том то и дело что "Татышев" и "Татыш" это совершенно разные имена. Поэтому остров было бы правильно в таком случае называть именно "Татыш" или именем "Тытыша". Дополнительное окончание "-ев" оно же вроде как означает принадлежность, что что-то кому-то принадлежит. А когда дают названия острову например, то странно назвать остров "Ивановев" или "Петровев" вместо "Иванов", "Петров" или именем "Иванова", "Петрова". А потом уже ни "Иванов" ни "Иванова" уже никак не склоняется, так и пишется и говорится, если строго следовать правилам, у меня так сложилось из литературы. И абсолютная правильность в русской речи или в письме, это не моя стихия, я не учитель русского языка. Также и всем людям лезть в историю невозможно, вот и для меня "Татышев" было полным именем, а добавление в речи или письме окончания "-а" это уже просто вольность для облегчения речи. К тому же всё решает людские массы и все имена чего-либо с течением времени трансформируются так как это удобно людской массе, поэтому таких людей как я, которые "Татышев" воспринимают как полное имя, если уже не много сейчас, то станет много в будущем.
Да, именно так.
Уж простите за беспокойство, пожалуйста :)
Иными словами и кратко: на письме НЕ склоняем, в речи - по желанию, причем: на острове ТатышевЕ, за островом ТатышевЫМ/ОМ (опять же по желанию).
Так?
И у вас в предложном падеже получается выговорить "о полке игоревом"? У меня при всем желании только "о полку игореве". И про остров тоже - "об острове Татышеве".
Но я в словари так подробно не лезу. Как по мне, так в сочетании со словом "остров" и склонять, и не склонять вполне по-русски. А вот без - точно склонять придется, не скажешь же "Вы где? - Мы на Татышев", только "на Татышеве" или "на острове Татышев(е)"
А без него никак?
По поставленным вопросам.
1. Автором статьи не была указана норма. Согласно этой нормы, названия островов не склоняются. Вызвано это сложностью восстановления номинативной формы из косвенных падежей. Здесь же стоит отметить, что это - норма орфографии, то есть правоПИСАНИЯ. Поэтому специалисты Грамоты и указывают, что склонение возможно в разговорной речи.
2. "Но в разговорной речи склонение возможно, в этом случае следует склонять название острова как фамилию на -ев" - всё верно, ибо и фамилии исторически являются притяжательными прилагательными. По поводу склонения фамилий та же Грамота пишет:
[quote]
Фамилии с показателями -ов- и -ин- имеют в мужском роде особое склонение, не встречающееся ни среди личных имен, ни среди нарицательных существительных. В нем объединены окончания существительных второго склонения мужского рода и прилагательных типа отцов. От склонения указанных существительных склонение фамилий отличается окончанием творительного падежа (ср.: Кольцов-ым, Никитин-ым — остров-ом, кувшин-ом), от склонения притяжательных прилагательных — окончанием предложного падежа (ср.: о Грибоедов-е, о Карамзин-е — об птцов-ом, о мамин-ом).[/quote]
В предложном падеже получаем: о Татышеве. А творительный падеж допускает двоякие окончания, в зависимости от степени "русскости" слова: -им / -ым (для русских) и -ем / -ом (для "нерусских"). Поэтому в этом падеже возможны два варианта: Татышевым и Татышевом. Лично у меня бы язык не повернулся по последнему варианту склонять.
3. У Розенталя никаких противоречий нет. Имена собственные являются существительными по определению (в данном случае имеем название острова), но по форме могут совпадать с другими частями речи, что может сказываться на склонении.
Склонять или не склонять - см. п. 1.
Под полными прилагательными Розенталь имеет в виду названия, оканчивающиеся на -ий / -ый / -ой в муж. р., -ая / -яя в жен. р., -ое / -ее в ср. р. и -ие / -ые во мн. ч. (они не представляют сложности ни в склонении, ни в нахождении исходной формы по косвенным).
"об острове Татышева" сказать нельзя, это подразумевает, что остров назван в честь некоего Татышева, а не хана Татыша.
Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке, параграф №197 «Приложения – географические названия»
Отсюда, кажется, следует, что если «Татышев» (в сочетании с островом) – существительное, как утверждают специалисты Грамоты.ру, то это приложение точно не склоняется.
Но существительное ли это в самом деле? Я не знаю.
Потом допустим, что это прилагательное. Справочник рекомендует склонять _полные_ прилагательные. Но разделение на краткую и полную формы присуще только качественным прилагательным, а «Татышев» (гипотетически) – притяжательное! Распространяется ли на него «правило полной формы»? Я не знаю.
Третий вариант: возможно, «остров Татышев» – это как раз «хорошо знакомое название, которое часто употребляются самостоятельно», т.е. второй абзац параграфа №197 – это как раз о нем. Тогда согласование _допустимо_.
В общем, прихожу к тому же выводу: все-таки склонение/согласование – по выбору говорящего или пишущего. Можно и так, и так.
А вот с окончаниями творительного и предложного падежа – совсем какой-то затык…
а вообще - в тему призывается Nicolaus
Но с Татышевым понятнее не стало :(
Комментируя склонение Назарова вы ссылаетесь на небезызвестную Грамоту.ру, а в случае с островом игнорируете ее указания. Почему?
В другом месте:
Кроме склонения или "несклонения" еще и с –ом и –ым в творительном падеже какая-то путаница…
Более того, если "Татышев" - действительно существительное, а не прилагательное, то и в предложном падеже должно быть окончание -е:
"отдыхать на острове Татышеве" (как "обязанность лежит на Василии Гордееве", например)
Может, уж и в самом деле оставить многострадальный остров вариативным? Кто хочет – пусть склоняет, кто не хочет – и не надо. Главное, чтоб не «остров Татышева», и ладно.