"Сибирь в дореволюционной России сравнивали с Америкой времен конкистадоров" А вообще-то жутковатое сравнение. Америка времен конкистадоров - это время жесточайшего геноцида коренного населения. Везучие и предприимчивые там становились сказочно богаты в результате убийств мужчин, женщин, детей, безудержного грабежа. Удивительные цивилизации американского континента навсегда были стерты с лица земли безжалостной поступью европейских колонизаторов. Не очень приятное сравнение, хоть у нас в Сибири такого и не было.
"В советское время утверждалось, что Геннадий Юдин якобы долгое время отказывал американцам, желая из патриотических побуждений продать книги императорскому двору, и только личный отказ Николая II сделал это невозможным. Но нет никаких документальных подтверждений этой «воле» последнего императора России." Хотелось бы узнать на чем основано данное утверждение? Я вот тоже читал, что Николай написал что де казна пуста, Русско-японскую проиграли, флот потеряли, аграрную реформу провалили и тд. Все плохо, поэтому выкупать библиотеку не будем. Это ведь только сейчас нам говорят, что все прекрасно же было в той "России, которую мы потеряли"(с) под руководством страстотерпцев... Другой вопрос, ну а чего бы Юдину не подарить библиотеку, например городу бесплатно? Честь и хвала была бы на века. Но нет, меценат и библиофил любил денежки делать на водке или на книжках... все равно. Ничего не захотел патриот-меценат для земляков оставить после себя. А сейчас ему за что-то почести воздают.... Не совсем я понимаю эту историю.
Занятно про Юдина. Получается, в 19-м веке связь с США была вполне активной, а их агентурная деятельность - как бы они ни назывались, вполне нормальным явлением в сибирских гордах. Особенно, после "продажи" Русской Америки. И это при том, что Енисейск был куда более респектабельным в сер.19в, чем Красноярск! (тогда о Транссибе только идея была) Может следующей сделкой века должна была стать Сибирь?
"Получается, в 19-м веке связь с США была вполне активной, а их агентурная деятельность - как бы они ни назывались, вполне нормальным явлением в сибирских гордах." Конечно. США в 19-м веке было очень активным молодым капиталистическим хищником. А "их агентурная деятельность" это все-таки больше про американский капитал, рыскающий повсюду в поисках приложения своего интереса. Например американский и французский капиталы активно обсуждали строительство Транссиба на условиях концессии. Но царское правительство дальновидно решило строить за свой счет без привлечения "партнеров". Но в 1918-1920-х годах во время гражданской американский капитал опять вернулся к теме концессии уже построенного Транссиба. Колчаковские власти были уже посговорчивей в этом вопросе. Но, опять не сложилось. "Особенно, после "продажи" Русской Америки." Продали Аляску молодому хищнику. А если бы не продали, то этот хищник вполне мог бы захотеть и забрать за так. После поражения в Крымской войне у России не было ни денег ни ресурсов бодаться за что-то. "Может следующей сделкой века должна была стать Сибирь?" Конечно. По результатам краха Российской империи там уже вовсю шел разговор кто где будет доминировать на территории России. Поделили все между капиталистическими хищниками. За Сибирь американцы соперничали с японцами. От этого у них там много нескладушек было. Атаман Семенов пришел на японских штыках. Колчак на английских, французских и американских деньгах и разных штыках. Если бы белые победили, то чем бы они платили своим покровителям? Правильно. Концессиями и ресурсами Сибири, открытием рынка и частичной (а может и полной) утратой сувернитета над Сибирью... Владимир Ильич вот только со своими большевиками весь позитив нарушили...
Те олигархи жили и вкладывали в свою территорию где и вели добычу . А сегодня лев кузнецов получив в подарок Норникель ,вывозит прибыли во Францию ,где живет . Так быть недолжно .
Да не, те ребята тоже активно и подолгу проводили время "на водах", в ниццах, баден-баденах, монте-карлах и тд. Докатились в 19-м веке до того, что по-русски уже плохо разговаривали. Есть прекрасный рассказ у Ф.М. Достоевского "Бабуленька" из романа "Игрок". Там все прекрасно показано как состояния русских богатеев спускаются в зарубежных казино. Бабуленька спустила что-то 75 тыс. руб., в то время как лошадь стоит около 5 рублей, а огромная масса крестьян в стране жрут хлеб с лебедой и являются безлошадными, тк дорого купить. Так было в те времена, так у нас опять стало сейчас. У нас же идет "возвращение к истокам".... ;)
Проводили время ... ,но ехали домой . А основная масса вообще никуда не ездила на долго и не играла . Сегодня тоже есть игроманы и кутежники , но нельзя сказать что они составляют основную массу .
Как-то надо определиться бы. Кузнецова за жизнь во Франции вы отругали. А точно за то же олигархов 19-го века защищаете. Не сходится ваш полет мысли или я не в состоянии понять, пардоньте :)
Те олигархи создавали сами свои состояния. Пусть путем жесточайшей эксплуатации, обмана, вероломства... А нынешние олигархи ничего не создавали. Они присвоили готовые работающие активы, бывшие когда-то общенародными и созданными не ими. В этом смысле олигархи 19-го века выгдядят более прогрессивными по сравнению с олигархами 21-го века. Ну, оно и понятно, ведь мы живем в условиях регресса и упадка. Какое время, такие и олигархи...
"О доверии и уважении красноярцев к Кузнецову говорит хотя бы то, что в 1853-1875 годах его трижды избирали городским головой." Раз уж так говорим, то может возникнуть впечатление о всеобщих равных выборах на которых красноярцы выбирают любимого олигарха на пост городского головы. На самом деле в 19-м веке действовал жесткий имущественный ценз на участие в выборах. И круг "красноярцев", выбирающих городского голову, тоже был достаточно тесен и в меру дружен, или недружен в силу своих корыстных интересов. Зачем такая формулировка - "доверие и уважение красноярцев"? Ведь сегодня вы не будете утверждать, что мэра С. Еремина выбирали красноярцы. А тогда с этим было еще жестче, что бы всякие простолюдины приличным людям дела не мешали делать.
"Дом семейных торжеств на проспекте Мира, 24г некогда был офисом купца" - откуда такая информация? Дом принадлежал дочери П.И. Кузнецова Евдокии Петровне и был построен уже после смерти П.И. Кузнецова.
Историческая справка: Здание конторы П.И. Кузнецова построено после 1836 года в составе подворья П.И. Кузнецова, предположительно по «образцовому проекту», архитектором А.Ф. Хейном
познавательно, но.. никого из этих людей в пример я бы не ставил, время крепостных крестьян - не может быть радостным, а люди пользующиеся этим не могут быть примером
Весь мир жил по таким законам и даже рабством . Не стоит судить о периоде с нашей колокольни . В 1856 м году , Суриков из казацкого рода ,поступает в школу в Сухом Бузиме . Не так плоско было как вы представили
"Весь мир жил по таким законам и даже рабством." Зачем эта демагогия здесь? Как жила в 19-м веке Франция? А США? А Индия? А Китай? А Эфиопия? А Аргентина? А Конго? Весь мир жил в разных, но очень конкретных обстоятельствах.
Вы упомянули с иронией "...по законам рабства в США " . Что на практике , 1850 год ,конгресс принимает закон о белых рабах ,по которому поиск и задержание рабов разрешался на всей территории страны . 1857 год ,верховный суд признает чернокожих бесправными ,с сответсвующими последствиями .
А причем здесь это? Как там было устроено рабство в США не имеет отношения к вашему тезису, что "Весь мир жил по таким законам..." Или "весь мир жил" как было в США? Как было в России было не похоже на США. Как было во Франции было не похоже на Китай и тд. Мой тезис, что весь мир не жил "по таким законам". В разных регионах все было по разному.
РЯ вам и говорю что мир жил по своим суровым законам . Зачем вы повторяете за мной но в виде упрека . Перечитайте себя ранее и поймете что США упомянули вы ,первым . Вы говорите что Европа наполеона , это не крепостная Европа . Но не говорите что это рабовладельческая Европа . В том числе и с белыми рабами . И наполеон не пошел освобождать колонии . Как и Пушкин (вы упоминали )не спешил раздать землю крестьянам .
"РЯ вам и говорю что мир жил по своим суровым законам ." Нет, вы говорили не так. А говорили так: "Весь мир жил по таким законам и даже рабством ." А я говорил вам, что обобщать так нельзя. Так как мир развивался неоднородно, особенно с развитием капитализма, то и в разных частях мира действовали разные обстоятельства, соответственно и законы развития. "Вы говорите что Европа наполеона , это не крепостная Европа . Но не говорите что это рабовладельческая Европа ." А зачем мне такой бред говорить? В 19-м веке в Европа не была рабовладельческая. "В том числе и с белыми рабами ." Никаких белых рабов с Наполеоном к нам не приходило. "И наполеон не пошел освобождать колонии . Как и Пушкин (вы упоминали )не спешил раздать землю крестьянам ." А это про что? А вообще, я сдаюсь и признаю, что не в состоянии понять ваш тезисы. Вы бы хоть учебник какой-нибудь прочитали. Там легко узнаете, что никаких белых рабов с армиями Наполеона к нам не приходило.
Крепостных крестьян вы могли встретить в Сибири повсеместно. Например, прямо в городе Красноярске начиная от дворовых людей в домах богатых людей и чиновников, заканчивая рабочими Знаменского стеклозавода. Не было помещичьего землевладения, это да. А крепостные были повсюду до 1861 года.
Но понятие крепостной ,это не рабство . Да человек не мог выехать без разрешения ,был обязан платить оброк ,своего рода налог . Но имел например право на свой дом ,доход ,огород ,судится ...
И наверное это все прекрасно! К слову, в передовых европейских развитых капиталистических странах ничего этого уже не было. Особенно наверное прекрасна возможность крепостного судиться! Вероятно с помещиком, чиновником или каким-нибудь богатеем. Да еще и будучи неграмотным. Картинки жизни русских крепостных отлично прописаны в русской литературе 19-го века. Интересное чтение, скажу вам. Вот список авторов: Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Радищев, Толстой и тд. Никто из них не говорит, что крепостные порядки де вполне себе лучше рабства... Огород вот можно иметь. Все люди просто кричат весь 19-й век, как такое еще продолжает существовать...
В Европе крепостное право отменяли в том же 19 веке . В Британии раньше отменили ,но земли у крестьян небыло , и кто отказывался батрачить на условиях господ ,тот подпадал под смертную казнь за бродяжничество . Вешали даже детей ,так в 1830 году за кражу мелков был повешан 9 летний мальчик . Почитайте про "кровавый кодекс " ,где за любой проступок могла грозить смертная казнь За убийство животного в королевском лесу было послабление , вас не повешали бы ,а кастрировали . ))) Я не написал что жизнь была прекрасна , просто не надо судить прошлое нашим взглядом . Радищева к стати почитайте , там крестьяне на оброке покупали крепостных на барщине ,для службы в армии . По разному было тогда ,не всё так просто как вы представляете .
"В Европе крепостное право отменяли в том же 19 веке ." Это просто не правда. Да и обобщать так нельзя. 1805 и 1895 - это все 19 век. А что такое "в Европе"? Франция, это Европа? Англия, это Европа? Австро-Венгрия, это Европа? В 1812 году к нам приехала объединенная Наполеоном Европа. Это уже были некрепостные страны. Зачем вы так передергиваете все это?
Я вам внятный привел пример с Англией . Там отменили крепостное право ,но нашли более циничный способ порабощения и принуждения к труду . Вешали тысячами . При этом перечисленные вами страны держали колонии с рабами , по сути до середины 20 века .
"Я вам внятный привел пример с Англией ." Ну, а я вам внятно показал, что ваше утверждение "В Европе крепостное право отменяли в том же 19 веке ." неверно. Сами себя же опровергаете с примером Англии. Посмотрите тогда про крепостное право например в Голландии, Франции, Испании и тд. При этом я говорю про крепостное право, а вы в ответ про рабство. Вы вроде показывали, что знаете разницу между этими вещами. Зачем тогда путаете?
Вы поймите что я вам толкую . Отменили крепостничество ,но завернули это в более циничные одежды ,подогнали законы так что по сути не особо что менялось . А права имел по сути только собственник ,землевладелец .Бзземельных имели как хотели и вешали тысячами ,отправляли в колонии в качестве не крепостного ,а раба .
хорошо, я готов признать что Господин Юдин жил в эпоху отмены крепостного права! остальные же, если ограничиваться историями, типа - получил наследство и стал богатым и знаменитым сибиряком ) - это для Вас пример, пусть так )
"в Сибири не было крепостных," Ну так-то вот не надо резко ... Изучил. Сообщаю вам. В Сибири не было помещичьего землевладения с крепостными. А вот крепостные крестьяне вполне себе были. Мы могли бы их встретить например на Знаменском стеклозаводе (Памяти 13 борцов), на золотых приисках, на промышленных предприятиях. У богатых и чиновников в качестве дворовых людей могли жить крепостные мужчины и женщины. Можно было крепостным из Европейской России загреметь сюда в Сибирь по оброку до 1861 года. А мог и местный воротила специально законтрактовать сколько-то душ для своих предприятий, типа медеплавильного или железоделательного. Вся уральская промышленность была поднята трудом крепостных, а у нас масштаб был сильно поменьше, но по сути та же история.
А вообще-то жутковатое сравнение. Америка времен конкистадоров - это время жесточайшего геноцида коренного населения. Везучие и предприимчивые там становились сказочно богаты в результате убийств мужчин, женщин, детей, безудержного грабежа. Удивительные цивилизации американского континента навсегда были стерты с лица земли безжалостной поступью европейских колонизаторов. Не очень приятное сравнение, хоть у нас в Сибири такого и не было.
пишем, где находится край? Самый богатый регион в России. Прокутили, продали ???
Хотелось бы узнать на чем основано данное утверждение? Я вот тоже читал, что Николай написал что де казна пуста, Русско-японскую проиграли, флот потеряли, аграрную реформу провалили и тд. Все плохо, поэтому выкупать библиотеку не будем. Это ведь только сейчас нам говорят, что все прекрасно же было в той "России, которую мы потеряли"(с) под руководством страстотерпцев... Другой вопрос, ну а чего бы Юдину не подарить библиотеку, например городу бесплатно? Честь и хвала была бы на века. Но нет, меценат и библиофил любил денежки делать на водке или на книжках... все равно. Ничего не захотел патриот-меценат для земляков оставить после себя. А сейчас ему за что-то почести воздают.... Не совсем я понимаю эту историю.
И это при том, что Енисейск был куда более респектабельным в сер.19в, чем Красноярск! (тогда о Транссибе только идея была) Может следующей сделкой века должна была стать Сибирь?
Конечно. США в 19-м веке было очень активным молодым капиталистическим хищником. А "их агентурная деятельность" это все-таки больше про американский капитал, рыскающий повсюду в поисках приложения своего интереса. Например американский и французский капиталы активно обсуждали строительство Транссиба на условиях концессии. Но царское правительство дальновидно решило строить за свой счет без привлечения "партнеров". Но в 1918-1920-х годах во время гражданской американский капитал опять вернулся к теме концессии уже построенного Транссиба. Колчаковские власти были уже посговорчивей в этом вопросе. Но, опять не сложилось.
"Особенно, после "продажи" Русской Америки."
Продали Аляску молодому хищнику. А если бы не продали, то этот хищник вполне мог бы захотеть и забрать за так. После поражения в Крымской войне у России не было ни денег ни ресурсов бодаться за что-то.
"Может следующей сделкой века должна была стать Сибирь?"
Конечно. По результатам краха Российской империи там уже вовсю шел разговор кто где будет доминировать на территории России. Поделили все между капиталистическими хищниками. За Сибирь американцы соперничали с японцами. От этого у них там много нескладушек было. Атаман Семенов пришел на японских штыках. Колчак на английских, французских и американских деньгах и разных штыках. Если бы белые победили, то чем бы они платили своим покровителям? Правильно. Концессиями и ресурсами Сибири, открытием рынка и частичной (а может и полной) утратой сувернитета над Сибирью...
Владимир Ильич вот только со своими большевиками весь позитив нарушили...
Раз уж так говорим, то может возникнуть впечатление о всеобщих равных выборах на которых красноярцы выбирают любимого олигарха на пост городского головы. На самом деле в 19-м веке действовал жесткий имущественный ценз на участие в выборах. И круг "красноярцев", выбирающих городского голову, тоже был достаточно тесен и в меру дружен, или недружен в силу своих корыстных интересов. Зачем такая формулировка - "доверие и уважение красноярцев"? Ведь сегодня вы не будете утверждать, что мэра С. Еремина выбирали красноярцы. А тогда с этим было еще жестче, что бы всякие простолюдины приличным людям дела не мешали делать.
никого из этих людей в пример я бы не ставил,
время крепостных крестьян - не может быть радостным, а люди пользующиеся этим не могут быть примером
Зачем эта демагогия здесь? Как жила в 19-м веке Франция? А США? А Индия? А Китай? А Эфиопия? А Аргентина? А Конго? Весь мир жил в разных, но очень конкретных обстоятельствах.
Нет, вы говорили не так. А говорили так:
"Весь мир жил по таким законам и даже рабством ."
А я говорил вам, что обобщать так нельзя. Так как мир развивался неоднородно, особенно с развитием капитализма, то и в разных частях мира действовали разные обстоятельства, соответственно и законы развития.
"Вы говорите что Европа наполеона , это не крепостная Европа . Но не говорите что это рабовладельческая Европа ."
А зачем мне такой бред говорить? В 19-м веке в Европа не была рабовладельческая.
"В том числе и с белыми рабами ."
Никаких белых рабов с Наполеоном к нам не приходило.
"И наполеон не пошел освобождать колонии . Как и Пушкин (вы упоминали )не спешил раздать землю крестьянам ."
А это про что?
А вообще, я сдаюсь и признаю, что не в состоянии понять ваш тезисы. Вы бы хоть учебник какой-нибудь прочитали. Там легко узнаете, что никаких белых рабов с армиями Наполеона к нам не приходило.
К слову, в передовых европейских развитых капиталистических странах ничего этого уже не было.
Особенно наверное прекрасна возможность крепостного судиться! Вероятно с помещиком, чиновником или каким-нибудь богатеем. Да еще и будучи неграмотным. Картинки жизни русских крепостных отлично прописаны в русской литературе 19-го века. Интересное чтение, скажу вам. Вот список авторов: Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Радищев, Толстой и тд. Никто из них не говорит, что крепостные порядки де вполне себе лучше рабства... Огород вот можно иметь. Все люди просто кричат весь 19-й век, как такое еще продолжает существовать...
Это просто не правда. Да и обобщать так нельзя. 1805 и 1895 - это все 19 век. А что такое "в Европе"? Франция, это Европа? Англия, это Европа? Австро-Венгрия, это Европа? В 1812 году к нам приехала объединенная Наполеоном Европа. Это уже были некрепостные страны. Зачем вы так передергиваете все это?
Ну, а я вам внятно показал, что ваше утверждение "В Европе крепостное право отменяли в том же 19 веке ." неверно. Сами себя же опровергаете с примером Англии. Посмотрите тогда про крепостное право например в Голландии, Франции, Испании и тд.
При этом я говорю про крепостное право, а вы в ответ про рабство. Вы вроде показывали, что знаете разницу между этими вещами. Зачем тогда путаете?
остальные же, если ограничиваться историями, типа - получил наследство и стал богатым и знаменитым сибиряком ) - это для Вас пример, пусть так )
Ну так-то вот не надо резко ...
Изучил. Сообщаю вам. В Сибири не было помещичьего землевладения с крепостными. А вот крепостные крестьяне вполне себе были. Мы могли бы их встретить например на Знаменском стеклозаводе (Памяти 13 борцов), на золотых приисках, на промышленных предприятиях. У богатых и чиновников в качестве дворовых людей могли жить крепостные мужчины и женщины. Можно было крепостным из Европейской России загреметь сюда в Сибирь по оброку до 1861 года. А мог и местный воротила специально законтрактовать сколько-то душ для своих предприятий, типа медеплавильного или железоделательного. Вся уральская промышленность была поднята трудом крепостных, а у нас масштаб был сильно поменьше, но по сути та же история.