Сергей Мальтов: «Без юридической науки к правосудию не пробьешься»

В идеале судебная система должна обеспечивать, как ни пафосно звучит, права человека. Но идеальное, как известно, не бывает живым, а живое — идеальным. Что судебная система может дать рядовому гражданину, чего не может? Где ей верить, где нет? С вопросами мы обратились к президенту Адвокатской палаты края Сергею Николаевичу Мальтову. В свое время он был краевым судьей, так что ему система должна быть ведома с обеих сторон баррикад.

Жизнь за века становится сложнее в разы, но количество законов, подзаконных актов — увеличивается на порядки. Кто вообще может удержать в уме всю эту информацию?

Работу адвоката, юриста, судьи, прокурора, ведение бизнеса в современных условиях невозможно представить без юридического сопровождения. Каждый шаг регламентирован огромным количеством нормативно-правовых актов, законов, подзаконных актов, зачастую взаимоисключающих и противоречащих друг другу. В большинстве случаев разобраться в хитросплетениях российской правовой системы невозможно без квалифицированного юридического сопровождения. При этом необходимо принимать во внимание, что пренебрежение тем или иным правовым нюансом может иметь для граждан или компании далеко идущие, а порой фатальные последствия, а также может стать источником коррупции. Когда нет понятного закона, чиновнику проще толковать его к своей выгоде. Чем сложнее система, тем больше возрастает роль юриста, адвоката.

…который еще стоит денег. Государство вроде как гарантирует юридическую защищенность. Но давайте честно: какой процент населения России может позволить себе адвоката? Предположу, что менее 50%. Как изменилось правовое сознание населения?

Сложно сказать о точном числе. Позитивные сдвиги, впрочем, произошли. По статистике красноярских судов, количество обратившихся в суды неуклонно растет, и суды, в общем, с большим трудом справляются с наплывом обращений граждан. Это определенный показатель правовой грамотности. Мы видим, что население решает вопросы в основном правовыми способами. Сейчас даже преступные авторитеты решают вопросы через суд. Но есть и другая сторона. Объективно судопроизводство буксует отчасти от наплыва, отчасти от кадрового голода, отчасти от некомпетентности аппарата судебного и правоохранительного. В дознании и следствии в основном работают люди, не имеющие высшего юридического образования. Эта проблема отражается и на скорости, и на качестве, и на том, что уходят от ответственности виновные.

Для полноты сравнения: наряду с частной медициной все-таки есть и бесплатная юридическая помощь. Кстати, а цены на юридические услуги — как-то регламентированы?

Обычно адвокатов сравнивают с врачами. Сравнение, надо признать, удачное. Врачи не выбирают себе пациентов по принципу «заболевание достойное — заболевание недостойное». От него требуется одно — профессионально выполнить свою работу, вылечить человека, а уж как на самом деле относится врач к пациенту — никого не волнует. С адвокатами та же история. Но если в гражданском деле адвокат может себе позволить выбирать клиента, то отказаться представлять интересы обвиняемого в преступлении адвокат просто не имеет права. Как и врачи, адвокаты — нужные люди. Только почему-то за помощью к адвокатам, как и к врачам, обращаются в последнюю очередь, когда дело, считай, пропало. Определение стоимости юридических услуг является очень сложным. Прежде всего, это зависит от квалификации адвоката, анализа документов, предполагаемого объема его работ. Инициатива принадлежит адвокату: он предлагает клиенту возможные формы расчета и выплаты вознаграждения (почасовая оплата, фиксированные тарифы на отдельные виды услуг и т. п.). Чисто рыночная ситуация. Клиент, как правило, либо соглашается на предложенные адвокатом условия, либо отказывается от его услуг вообще.

То есть за одно и то же разные адвокаты могут назвать разную цену?

За одну и ту же услугу могут попросить тысячу рублей, 10 тысяч, 100 тысяч. Все зависит от субъективных притязаний. В итоге — разлет цен сумасшедший. В Германии, например, не так. Есть нижняя планка и система повышающих коффициентов, более-менее понятных. В России же отсутствует понятие базовой цены, от которой можно исходить.

Оценки по достоинству

Сергей Николаевич, скажите, пожалуйста, как решаются в судах вопросы по возмещению «морального вреда»? За «моральный вред» можно предъявить иск как на три миллиона, так и на три тысячи.

Только никто вам не присудит в России три миллиона, присудят три тысячи. Вот, допустим: задержка рейса — не вовремя подали самолет. И вы сутки сидите в каком-нибудь неудобном аэропорту. В итоге все равно улетели. Какой ущерб? Только моральный. Сколько взыщут с авиакомпании, если вы пойдете в суд? Ну, тысяч пять. Такие дела очень трудоемкие в производстве, адвокат за пять тысяч, скорее всего, не пойдет. Можете заплатить ему больше, но тогда останетесь в убытке. Кто на это пойдет, зачем? Только из желания наказать обидчика, пусть себе в ущерб? Что говорить, если за человеческую жизнь, за «потерю кормильца» — суд взыскивает 150—200 тысяч рублей? При компенсации вреда, причиненного ДТП, вследствие которого пострадавший стал инвалидом, материальный вред может оцениваться в 5—6 тыс. долларов, а моральный — в 30 долларов, т. е. в соотношении 200:1.

А разве нет пункта, по которому истец может взыскать с ответчика все свои расходы по процессу?

Теоретически есть. Истец, понесший судебные расходы в виде оплаты юридических услуг, вправе обратиться в суд с соответствующим заявлением о взыскании понесенных расходов. Но на практике немного иначе. Компенсацией расходов, по сути, для выигравшей стороны должно быть то, что она выиграла спор, суд вынес решение в ее пользу, пусть для этого необходимо было понести расходы. Суды расходы на адвоката выигравшей стороне компенсируют. Но исходя из собственного понимания разумности расходов. Вы можете уплатить адвокату 30 тысяч рублей, а вам в порядке компенсации взыщут 5 тысяч рублей. Критерии этой «разумности» в законе не установлены.

Чем тогда обусловлены запредельные иски о «моральном вреде» в США? Там достоинство человеческое — в разы дороже?

В Штатах другая судебная практика и другое понятие морального вреда. Большие суммы компенсации морального вреда в США объясняются еще и тем, что в американских судах довольно серьезно подходят к рассмотрению исков о причинении вреда здоровью. И возмещение вреда присуждают присяжные. А они в случае сомнений решают в пользу истца.

И все-таки откуда пошла традиция — любое оскорбление оценивать дешевле, чем в 100 долларов?

Не любое, все может быть по-разному. Российские суды, действительно, в течение очень продолжительного времени осторожничали и присуждали символические суммы в качестве компенсации морального вреда. Особенно это касалось дел о распространении сведений, порочащих честь и достоинство. Но сейчас есть и другие примеры, которые не вызывают однозначно положительной оценки. Например, привязка к должностному положению истца. Чем выше положение, тем больше сумма компенсации, хотя высокое положение вовсе не свидетельствует о повышенных страданиях. Не только в России присуждают символические суммы. Например, во Франции может быть присуждена компенсация морального вреда в 1 франк, а можети на сотнитысяч франков. В практике Европейского суда по правам человека такая же ситуация.

А если ребенка родители назвали дураком или задали ремня, он ведь может у них чего-то отсудить? Были прецеденты уже и в России.

Да, может. В США вообще за любое телесное наказание родитель уже подсуден. У нас есть грань между «наказанием» и «истязанием».

Ремнем по попе 10-летнего пацана за мелкие пакости, это что?

Был пример, когда группа 12-летних ребят избивала 7-летнего, вышел его отец и просто потаскал их за уши. Родители тех детей, вместо того чтобы сказать спасибо и дома еще добавить, подали в суд. Дело выиграли. Со своим ребенком как? Можно назвать лентяем, но более грубые оскорбительные слова, тем более удар — основания для суда. При этом в случае побоев дело уже уголовное. Правда, оно может быть прекращено в любой момент, если стороны примирятся.

Можно ли без адвоката?

А насколько вообще нужен адвокат для защиты прав в судебной системе? Может человек быть сам себе адвокатом? Или просто попросить помощи у знакомого юриста…

Давайте рассмотрим сначала первую ситуацию, как вы сказали, сам себе адвокат. По закону никто не обязывает адвоката брать. Ответ прост. Да, разумеется, можно, если вы хотите проиграть дело. Это как заниматься самолечением или обратиться к врачу. Человек, неискушенный в праве, может не предвидеть даже самых элементарных юридических последствий своего дела, которые способны привести к проигрышу.

Человек погорит на незнании формальных тонкостей. То есть заявление «сосед увел у меня корову», написанное по-русски, но не по форме, суд просто не примет.

Лучше не переоценивать своих возможностей и сразу обратиться к юристу, хотя бы за консультацией. Для решения простого вопроса этого достаточно. Если же ваше дело куда серьезнее и без судебного вмешательства не обойтись, помощь адвоката понадобится непременно. Прежде всего надо понимать: что же является предметом иска, какие основания иска? Без юридической науки к правосудию не пробьешься. Многие даже не понимают, почему суд не принял иск к рассмотрению. Также многие не понимают, какие доказательства важны, какие нет, что такое вообще доказательство. И что не суд должен доказывать, а они. Потом дело проигрывается, людям остается винить себя.

Хорошо, с «самолечением» ясно. А что мешает обратиться к юристу? Ну вот есть друг-юрист, пусть официально не адвокат. Но он же понимает «формулировки».

Я бы выделил три сегмента рынка юридических услуг: адвокаты, юристы, практикующие без адвокатского статуса, но с тем же набором услуг, и просто добрые знакомые, пусть они даже юристы. Так вот — ни знакомые, ни просто юристы не несут перед вами никакой ответственности. С тем же успехом можно спросить совет у прохожего. На адвоката можно пожаловаться, он член корпорации, он обязан соблюдать кодекс профессиональной этики адвоката, обязан хранить вашу тайну. Он и сам лучше защищен законом: у него нельзя проводить обыски, изымать документы.

А вообще представлять человека в суде может любой прохожий?

Да, пожалуйста. Кроме уголовных дел (до них допускаются только адвокаты, но таковых дел всего 30% от общей массы), остальные — хозяйственные, административные, гражданские.

А сколько человек по стране и конкретно в Красноярском крае со статусом «адвокат»?

Сегодня в нашей стране работают 60 тысяч адвокатов. Из них 900 адвокатов в Красноярском крае. Юристов, оказывающих населению юридические услуги, больше раз в 8—10. Только в Красноярске вузы выпускают в год до 600 юристов. А адвокатами в 2008 году в крае стали 46 человек.

Какова процедура присвоения статуса адвоката?

Во-первых, чтобы юристу стать адвокатом, кроме высшего юридического образования, необходимо иметь двухлетний стаж работы по специальности. Это признак формальный, но важный. Потом сдается квалификационный экзамен квалификационной комиссии Адвокатской палаты, в которой 50% адвокатов, остальные — представители всех трех ветвей власти, включая двух представителей Законодательного собрания. В прошлом году экзамен сдали только 60% желающих, были годы, когда сдавала лишь половина.

К кому пойти?

А все-таки — зачем юристу адвокатура? Экзамен, какие-то взносы, дополнительная ответственность? За радость вести уголовные дела?

Только на адвокатов возложена обязанность и одновременно предоставлено право соблюдения адвокатской тайны. Адвокат не может быть допрошен по обстоятельствам, которые стали известны ему в результате осуществления профессиональной деятельности, в офисе адвоката не может быть произведен обыск для обнаружения документов, имеющих отношение к делу, которым занимается адвокат. Одновременно это и мера ответственности адвоката. Последствия нарушения адвокатской тайны и других обязанностей, прописанных в законе об адвокатуре, весьма значительны. За это обычно исключают из адвокатуры.

Я правильно понимаю, что адвокат с лицензией стоит дороже просто юриста?

Не думаю, что оплата услуг адвоката намного выше оплаты услуг юриста. В реальности адвокат, уважающий свою профессию, защищая интересы граждан, взявшись за дело, должен изучить кучу документов, прочитать огромное количество самой разной литературы, быть в курсе изменяющегося законодательства, просиживать порой днями в судах, выступать, доказывая правоту своего доверителя, писать исковые заявления, ходатайства, готовить запросы в различные инстанции. Иногда проходит не неделя и не месяц, прежде чем исковое производство закончится, многие дела рассматриваются по году, по два и даже дольше. В случае обращения именно к адвокату клиент может рассчитывать на большую надежность. Доплата за нее разумна. Ну а в случае уголовных дел идти больше некуда…

Я понял, что размер оплаты индивидуален, как решат, так и будет. Но как платят чаще — по результату, по часам, фиксированную сумму за сложность дела, как-то еще?

Опять-таки, как договорились. Допустим, почасовая ставка, где стороны верят друг другу на слово. Час стоит некую сумму. Гарантией объема оказанных услуг в условиях почасовой оплаты является соглашение, ограничивающее время работы адвоката. В этом случае адвокат представляет список проделанной работы. Как правило, адвокаты требуют, чтобы их услуги оплачивались вперед. Иногда основную часть оговоренной суммы клиент оплачивает сразу, а дополнительную, так называемый «гонорар успеха», — по факту, если дело будет выиграно.

А в России реальнее делать карьеру по линии защиты или обвинения?

Кому как. Многие адвокаты уходят из адвокатуры на госслужбу. Это когда хочется гарантий и уверенности в завтрашнем дне. Особенно перед пенсией, потому как пенсия у адвоката — минимальная.

Наивный вопрос: суд присяжных как идея вам симпатичнее того, что сейчас?

По-моему, суд присяжных лучше. Суд присяжных для адвоката — ощущение процессуальной свободы, возможность убедить присяжных в своей правоте, поскольку они не подвержены профессиональной деформации и не ориентированы заранее, как обычные суды, на обвинительный приговор. Суд присяжных — это глас народа, во-первых. Во-вторых, это состязательный принцип, а у нас сейчас перекос в сторону обвинения. Присяжные судят «с листа», то есть защита и обвинение в равной позиции. А судья «предварительно изучает дело». Но он изучает только то, что дает ему следствие, ничего другого не видит. Свое мнение он формирует еще до процесса, на основании чего? — документов прокуратуры.

Справка

Сергей Николаевич Мальтов родился в 1957 году в г. Новгороде. В 1979 г. окончил Ленинградский государственный университет. С 1980 г. работал юристом на химико-металлургическом заводе Красноярска. В 1983—86 г. — работал судьей Центрального района Красноярска. В 1986—93 г. — работал краевым судьей. С 1993 г. — работал в адвокатуре. Был членом президиума краевой коллегии адвокатов. С ноября 2002 г. по настоящее время — президент Адвокатской палаты Красноярского края. Советник губернатора Красноярского края. Кандидат юридических наук, доцент, заведующий кафедрой адвокатской практики юридического института СФУ.