Михаил Успенский: «Литература поумнела, а общество поглупело»

Можно ли говорить, что литературное слово — в кризисе? Социальный статус писателя сравнительно с прошлым веком оставляет желать лучшего. Есть прогнозы, что печатная книга вообще перестанет быть товаром: все будет бесплатно качаться из Сети. Что означает кризис как издателя, так и привычного гонорарного автора. Так оно или нет? Об этом и прочем беседа с Михаилом Успенским, профессиональным писателем во всех смыслах (людей, которые не просто хорошо пишут, а живут на гонорары с прозы, в крае всего-то два человека, один из них — Михаил Глебович).

Подъем в упадке

Давайте сразу определимся по общей ситуации. Литература в кризисе или у нее таки все хорошо?

Никогда еще в России планка литературы, именно средней литературы, не была так высока, как сейчас. И никогда еще литература не была менее востребована, чем ныне.

Не находите это парадоксальным?

И никогда общество не было так дебилизовано, как сейчас. Я говорю именно о средних уровнях литературы и общества. Литература не востребована, но это кризис не ее, а общества. Конечно, оно не замечает, что деградирует. Человек тоже не замечает. Вот академик, положим, запил так, крепко. Он до бомжа сопьется, пусть медленнее, чем простой мужик, — но разве признает, что деградирует? Сравним нынешнего студента и студента 40-летней давности. Насколько тот студент образованнее, насколько он больше читал, больше знал, какая у него была эрудиция. Сейчас нет разницы между студентом вуза и учащимся ПТУ, а тогда была. По телевизору сюжет: одни дети кладут цветы на могилу Гагарина, следом опрос в другом классе — там вообще не знают, кто это такой.

Ну а когда произошла точка надлома — перехода вот в эту дебилизацию?

Когда жизнь сменилась выживанием, когда людям стало невозможно объяснить, что жизнь — не сводима к зарабатыванию денег. Деньги важны, но важны не только они, много чего еще есть. Можно жить скромнее, но как-то насыщеннее и осмысленнее. «Если ты такой умный, почему такой бедный?» Все, как только эта идеология пошла, культура стала заканчиваться.

Вы антикоммунист, вы же не любили порядки в СССР... Но ваш социальный надлом совпадает с окончанием СССР.

Скажем так, людям разрешили быть тем, кто они есть на самом деле.

Люди стали такими и очень себе такими не понравились. Понятно. Но литература притом поднялась.

Да, по той же самой причине. Литература поумнела, а общество поглупело. Всем разрешили быть тем, кто они есть. И кто-то наконец-то разрешил себе быть жлобом, кто-то — жуликом, а писатели стали писателями. Раньше, когда человек вступал в Союз писателей, он знал, на что шел. На то, что придется писать эзоповым языком, заниматься глупостями. А сейчас цензурные рамки, слава богу, ушли. Правда, вместе с ними ушли и рамки моральные.

Сорокин — это блаженный выход за цензурные рамки или уже за моральные?

Да это просто раздутая патология, причем скучная. Вот написал он «День опричника». Романы такого типа и такого уровня в фантастике писали пачками, этим занимались 20-летние пацаны. Но он, видимо, не читал.

А как объяснить феномен того, что перестали читать — именно прозу — вполне разумные люди? Вот Глеб Павловский, как к нему ни относись, явно не идиот. Какие такие российские писатели, говорит. У меня Кант недочитанный, а вы с какой-то ерундой.

Ага, младогегельянец такой... Ну, есть люди, которые не умеют извлекать удовольствие из художественного текста. Они тоже стали сами собой. Раньше им, возможно, приходилось притворяться, мучиться на уроках литературы в школе. Сейчас они вздохнули с облегчением. Я допускаю, что рано или поздно пойдет и обратный процесс. Какие-то современные штуки надоедят. По-моему, уже приелся и уходит «албанский» язык. Ну знаете, о чем я... Почему-то карикатура вспомнилась, правда никем не нарисованная: Гоголь бросает в печь второй том «Мертвых душ» — с подписью «аффтар жжот».

В Союзе писателей СССР состояло порядка 10 тысяч человек, это был статус. Сколько сейчас в России человек, живущих именно с гонораров? Сто? Двести?

Да, порядок такой. Страшно мало их, в фантастике тоже, которая не так уж плохо встроилась в новые времена. 500 книжек издается в российской фантастике в год. Но не всех авторов это кормит. Вот есть один автор — тренирует по стрельбе элитные подразделения. Пока одних выучил, а других не начал, время есть. И в это время он пишет романы.

А почему, кстати, фантасты лучше встроилась? Создали свое сообщество, свои конвенты, свои книжные серии? Ведь нет сообщества у детективщиков, нет книжных серий у деревенщиков?

За счет старых заслуг в основном. Что писала о Стругацких советская критика? Ругала в основном. А чаще всего не замечала. Какой-нибудь Чингиз Айтматов имел в СССР в сто раз больше официального внимания, чем Стругацкие. Отношение к фантастам было снисходительное, мол, есть писатели, а еще бывают фантасты. Между тем там накапливались талантливые люди. Если брать именно средний уровень, то средний фантаст куда эрудированнее среднего мейнстримного писателя. Я не скажу — лучший стилист, лучше владеет словом. Но в целом он, как правило, образованнее.

А потом все стали тем, кто они и есть...

И на этом фантастика поднялась. Действительно, создали свое сообщество, свои премии, клубы, серии. Но сейчас качество текстов падает. Читаю американскую фантастику, сравниваю и вижу — нас сейчас обошли. Приходят молодые люди, которые ничего не видят, кроме схемы, формата. А это скучно.

Рассказчики и базар

Если от писательства перейти к издательству. Для вас есть разница — читать текст с книжки или с монитора?

Конечно, есть. Хотя бы потому, что зрение жалко. С монитора читается только то, что нельзя достать в печатном виде. Хотя лучше всего иметь текст в обоих вариантах.

Ну, вы десятилетиями читали текст с листа... А те, кто начинает читать сейчас, им почти все равно — с листа, с монитора. При этом книга стоит 300-400 рублей, а из Сети идет закачка бесплатно. Как думаете — не перейдет ли все писательство, да и вся журналистика, со временем — в Сеть? Когда все тексты будут оцифрованы, будет нормальная навигация в Интернете и сменятся поколения?

Книгоиздательский бизнес был и есть, причем пустой бутик я видел, а пустой книжный — никогда. Думаю, на ближайшие десятилетия этот бизнес сохранится. А что до идеи хранить все тексты человечества в «цифре», то она, по-моему, порочна. Достаточно просто сильного электромагнитного излучения, чтобы вся библиотека в секунду полетела к черту. Ну что это? Диски и файлы крайне уязвимы, а книге что? Утюгом ее разгладил и храни сотню лет, а потом еще сотню. Хотя какие-то подвижки в носителях есть. И будут. Те же аудиокниги. Когда себя слушаешь, совсем другое ощущение. И видишь, что чтец, в отличие от большинства, понимает русский язык. Читает правильно, а под конец ему даже понравилось. Сейчас ведь человека практически отучили слушать язык.

Поверьте, текст на «флэшке» — это еще естественнее, чем текст в плеере.

Ну, может. Очень сложно предвидеть все технические новшества, но сохранится что? Сохранится суть. А она в том, что люди рассказывают друг другу истории. Пусть кино, пусть компьютерные штуки, но кто-то сначала должен сочинить историю. Начиналось с того, что на восточном базаре сидел человек, рассказывал истории, и ему кидали — кто монету, кто лепешку. И суть не изменилась, хотя многое изменилось. Но Сорокин на базаре бы ничего не заработал. Все-таки надо уважать слушателя.

А кто бы заработал?

Я бы заработал, Бушков. Кстати, тут почитал: среди серийных авторов, пишущих с бушковской плодовитостью, он прямо-таки Лев Толстой. Явных ляпов нет, язык неплохой. Дима Быков бы заработал, хотя он обычно пишет романы скорее для критиков, чем для публики. Мы с Андреем Лазарчуком последнее время отучаем его от этой привычки.

А сам Лазарчук, перебравшись из Красноярска в Питер, кажется, пишет в основном сценарии.

Ну, неправда. Книжку о Христе он сейчас пишет. А с кино он работает наоборот, то есть не столько сценарии, сколько эта, как ее...

Новеллизация?

Ну да, перекладывание кино на книжку.

Если уж речь о профессии... Какова периодичность ваших новых книг? Я правильно понимаю, что в среднем — один роман в два года?

Да как-то так. Быстрее не получается. Не все время же пишется сам текст. Сначала, например, заводится тетрадка, куда я пишу разные выражения.

Вот благодаря тетрадке у Успенского такой высокой индекс цитирования. Ибо готовыми цитатами пишет. А средний тираж?

Не очень большой. Начальный тираж где-то тысяч тридцать.

Я так понимаю, доход идет волнами, с допечаток. И тираж трилогии про Жихаря не 30 тысяч, а минимум на порядок больше.

Тут люди посчитали, какой тираж. Около 700 тысяч у этой трилогии.

Дохода с таких тиражей хватает...

... на скромную жизнь в городе Красноярске. Московскую жизнь уже не потянул бы.

С какого года вы живете на гонорары?

С 1986 года. Тогда хорошо было: даже публикуясь в журналах и сборниках, можно было уже не работать.

Писательская провинция

А сами не жалеете, что не перебрались в Питер? Вы говорили, что в 90-е была такая возможность.

Меня звал тогда зам Собчака. Да и деньги были на переезд, и по квартире было проще, можно было поменяться один к одному. Если честно, то... жалею, что не уехал. Трудно в Красноярске. Я думал, здесь пригожусь.

А что значит — пригодиться? Писать с выходом на Москву и Питер можно в любой точке страны. Как должны обстоять дела, чтобы Успенский мог сказать: «Я здесь пригодился».

А чувство иногда такое, что никому на хрен не нужен. Для сравнения, вот приехал я в город Киев, совсем другое отношение. Набежали журналисты, сразу интервью на ТВ. Фестиваль фантастики открывает лично министр культуры. Не сказать, что там по деньгам сильно лучше, но отношение принципиально другое. Фантасты Марина и Сергей Дьяченко объявлены там национальным достоянием. Они пишут по-русски, но все равно эта такая украинская проза: приподнятая, романтичная, на грани пафоса. И вот специальный человек переводит их с русского на украинский, ибо они достояние Украины. А у нас?

Думаю, процент красноярцев, знающих Успенского, не меньше процента киевлян.

Но я же не о читателях. Вот вчера вечером дома говорили: какие хорошие тетки работали раньше в управлении культуры! Совсем раньше, в советские времена. Не то чтобы какие-то шибко утонченные были, но было видно — делают, помнят. А как понимается культура сейчас? Выходит перед гостями края мужик, наряженный медведем, и с ним какие-то чувырлы в кокошниках. Даже при Зубове было как-то лучше. Хотя нас тогда возмущала фраза Зубова, что Союз писателей, мол, такая же организация, как Союз филателистов. А оказалось, что тогда литературная жизнь еще развивалась, край был литературным центром. А вот сейчас — глухая провинция. Кудрявцев уехал, Лазарчук уехал.

... а Успенский жалеет, что не уехал. Я услышал. Власть себя плохо ведет. А вы бы пошли во власть, чтобы она вела себя хорошо? Ну хотя бы каким-нибудь советником-консультантом?

Я бы? Нет, не пошел. Все равно съедят. Вот первый Съезд народных депутатов, еще при Горбачеве. Сколько там было писателей? Хоть кто-нибудь зацепился и остался? Всех стряхнули. Роман Солнцев ходил во власть, был депутатом того съезда. Даже квартиры у него в Москве не осталось.

Я согласен, что в Красноярске нет литературной жизни. В том смысле, в котором она есть, к примеру, в Москве. Там огромное сообщество живет, не покидая своего круга: в рамках его она дружит, женится, зарабатывает на хлеб, делает карьеру и носа из него не кажет, если не хочет. Но давайте о том, что все-таки есть здесь. Вот куда писатель Успенский выходит из дома?

По средам у нас клуб в краевой библиотеке. Клуб любителей фантастики. Встречаемся, нас человек пятнадцать. Обмениваемся книгами, говорим о них же. Послезавтра еду на встречу с читателями в библиотеку Большого Улуя, но такое бывает очень редко. А мне такие штуки нравятся. Но это надо, чтобы кто-то организовывал. Вот почему и помнятся те добрые тетки.

Насколько осмысленно существование такой институции, как Союз писателей? При мне вы вышли из правления оной организации и пошли по осенним лужам...

Союз писателей — бессмысленная организация, пока не будет принят закон о творческих союзах. Нет, собираться иногда надо. Но меня достал этот бесконечный прием в союз 90-летних безумцев. Сколько можно, действительно, играть в эти игры? Собираться, кого-то выбирать, кого-то принимать? Зачем?

Ну, 90-летние идут потому, что по инерции считают место почетным... 20-летние, к примеру, просто пишут.

Да, чем старше графоман, тем больше у него пиетета к союзу. Наверное, он считает, что после приема его жизнь наладится, деньги давать станут. А пока не будет литфонда с хорошим финансированием, не будет ничего. Так, собираться на клубные посиделки. Я не говорю, что это совсем не надо. Но не надо делать бессмысленных вещей. Вот была идея создать всероссийский союз фантастов: есть люди, они профессионалы — почему бы не иметь профессиональный союз? А потом задумались — что, скорее всего, будет дальше? Сильные писатели в руководство не пойдут, им писать надо. Так что потом оглянемся и удивимся: а кто вообще эти люди, что нами управляют?

С союзами понятно. А литературные журналы — насколько нужны?

Это не очень большой круг читателей, но ему нужны. Если наш «День и ночь» закроется, конечно, будут жалеть. Но сейчас, я подозреваю, у журналов наступают трудные времена. В Москве даже гламурные журналы распускают половину штата, что тут говорить? Много чего закроется. Вот закрылась газета «Комок», до сих пор звонят, спрашивают, куда делась. Хотя я там сто лет уже не печатаюсь... Погибла, кстати, из-за дурного менеджмента: в Омске «Комок», бывший филиалом нашего, благополучно выходит.

А литературные премии?

Пусть будут, все-таки кто-то иногда получит пару тысяч долларов. Я не претендую: мне гонорары платят. И еще унизительно, когда государство с премий собирает подоходный налог. Так, что хочется вернуть ее целиком — нате, подавитесь.

Ну, это не специальная процедура. Просто лениво принять поправку к закону, что кто-то освобождается от общего правила. А вот хоть как-то на имя, репутацию — получение премий в России влияет? Есть вот мнение, что никак, то есть премия не несет своей главной функции.

Вопрос, а кто популяризаторы? В советское время была очень популярная передача «Встреча с писателем». Как сейчас бы сказали, рейтинговая. А зритель сейчас в таком состоянии, что манипулировать им легко, как к добру, так и ко злу. Скажут ему, что самое рейтинговое — это голая попа, он ее и будет смотреть. Но нет такой медийной персоны «писатель». Актер есть, политик есть, бандит есть, а писателя нет. У меня вообще есть такая теория, что большая часть журналистов — это несостоявшиеся писатели. И они мстят за то, что когда-то какой-то мэтр ткнул их носом и сказал, что ничего из них не получится. Потом при слове «писатель» им делается противно. Делают все, чтобы показать: а нет таких людей.

Постойте, Михаил Глебович, вот вы могли бы ручаться: выпусти вас в прайм-тайм — и рейтинг будет выше, чем у голой попы? Мне все же кажется, что это не заговор, а такая, мать ее, чистая демократия... Народ хочет — народ получает.

Будет и у меня высокий рейтинг, но при одном условии: все вокруг должны некоторое время говорить, что он у меня уже есть. Тогда никуда не денется, будет.