Уполномоченный по правам человека в Красноярском крае Марк Денисов уверен: институт омбудсмана, относительно новый для России, скоро перестанет восприниматься как новация. Пока Россию отличает то, что права первого поколения — свобода личности и прочее — нам менее интересны, чем социально-экономические права.
Чему стоит поучиться у немцев
Марк Геннадьевич, в начале июня вы в составе представительной делегации российских омбудсманов побывали в Германии. Кто и зачем организовал эту поездку?
Поездка проходила под эгидой Фонда Аденауэра. Эта структура создана при политической партии ХДС (Христианско-демократический союз. — «ВК»), основателем которой был Аденауэр. Фонд работает примерно в 70 странах мира. Его деятельность позволяет правящей партии Германии получать информацию о политических и других процессах в этих странах, правильно выстраивать с ними отношения. В России два представительства фонда — в Москве и Санкт-Петербурге. Своим партнером в России они считают тоже правящую партию, участвуют в ряде проектов, связанных с молодежными парламентами в регионах.
Основное, чему была посвящена поездка, — правозащитная тематика. Немцев очень интересует положение дел с правами человека в России, им это важно для определения характера и глубины отношений с нашей страной. Поэтому они по всем каналам стремятся получить объективную информацию о том, как живет население России, насколько оно удовлетворено существующими правилами игры, соблюдаются ли в России свободы, права человека. Словом, насколько мы адекватны и способны ли быть надежными партнерами.
В составе делегации были уполномоченный по правам человека в России Владимир Петрович Лукин и четыре региональных омбудсмана, представлявшие Санкт-Петербург, Калугу, Иркутск и Красноярск. Такой выбор был обусловлен, очевидно, тем, что немцы хотели услышать мнения людей из российских регионов.
Чем была наполнена поездка?
В основном время было заполнено встречами, обменом информацией. Порой довольно жесткий обмен, когда нам предъявляли претензии и мы вынуждены были что-то объяснять. Были дискуссии, было и доброжелательное общение.
Вообще, у меня осталось двойственное впечатление от поездки. С одной стороны, немцы достойны всяческого уважения. Они подняли из руин свою страну, их гражданам живется комфортно, у них довольно высокий уровень доходов, социальной защищенности, уверенности населения в будущем. Там нет праздности, нет сибаритства, в шесть утра они уже бегут на работу, вечером вы не увидите праздношатающихся — нужно отдохнуть перед завтрашним днем. Они умеют работать, считать деньги, и этому у них стоит учиться.
Как сломать стереотипы
Что же с другой стороны?
Постоянно обращало на себя внимание их слабое представление о процессах, происходящих в России. Вот если бы нас оценивали, скажем, представители Зимбабве или Бангладеш, поверхностность суждений можно было бы объяснить тем, что у них нет финансовых ресурсов и грамотных аналитиков. А Германия — стратегический партнер России в Европе, к тому же она может позволить себе покупать и содержать серьезных аналитиков. И на фоне растущего интереса к нашей стране некоторые суждения немецких элитариев — а мы встречались с депутатами бундестага, членами правительства — выглядели странно.
Например?
Состоялось больше десяти встреч в самых разных структурах и организациях, порой они различались партийной принадлежностью, представляли разные слои немецкого руководства, — на каждой встрече нам непременно задавали пять одинаковых вопросов: «Почему не выпускают Ходорковского?», «Почему разогнали Марш несогласных?», «Почему в Москве не разрешают проведение гей-парадов?», «Почему Россия напала на Грузию и вообще что творится на Кавказе?», «Как вы относитесь к поправкам в закон о ФСБ?» Сам набор этих стандартных вопросов говорит о том, что аналитические службы, готовившие своих патронов к нашим встречам, видимо, просто перлюстрировали несколько московских газет и других источников не видели. Яркий пример: главная тема, которая волновала немецкого омбудсмана, — права сексуальных меньшинств. После того как ему ответил Лукин, другие мои коллеги, он в третий раз спросил — почему в России не проводят гей-парадов? — я тоже вынужден был взять слово. Ответ звучал так: «Вы знаете, в Красноярске последние 400 лет как-то не проводились гей-парады. Наверное, это большая недоработка с нашей стороны. В ближайшие 400 лет мы постараемся собраться с силами и устранить этот вопиющий недостаток, чтобы наша демократия ни у кого не вызывала никаких сомнений. Вместе с тем у вас есть серьезная проблема с оценкой ситуации в России». Он напрягся и спросил: «Какая?» Я говорю: «С источниками информации. В России уже больше десяти лет действует институт уполномоченных по правам человека, каждый получает от 3 до 10 тысяч обращений граждан ежегодно, вы можете взять любой годовой доклад нашего омбудсмана, перевести его — и получить реальное представление о том, что на самом деле волнует россиян».
Марк Геннадьевич, гей-парады — бог с ними. Но ведь Ходорковский и правда сидит. И Марш несогласных разогнали...
Мой немецкий коллега в ответ на мое пояснение попросил на примере Красноярского края показать — что волнует жителей. Мой ответ ему, в сущности, ответ и на ваш вопрос. 60 процентов обращений связаны с нарушением социально-экономических прав граждан. Да, это права второго поколения, они не в чести у европейских правозащитников. Для них важнее права личности, гражданские свободы и прочее, то есть права первого поколения. Но вот такая иллюстрация. Есть право на жилище — это право второго поколения. В старом, плохо отремонтированном доме с плохой канализацией, ржавыми трубами, где зимой замерзает вода, живет женщина, которая одна воспитывает шестимесячного ребенка. Скажите — чем она озабочена в первую очередь: вопросом «когда выпустят Ходорковского?»? Тема отдельная, важная, не спорю. Но что-то мне подсказывает, что эту женщину в первую очередь волнует — доживет ли ее ребенок до утра, и если доживет — не схватит ли пневмонию? Она озабочена решением проблемы — поехать жить в соседний регион к матери или остаться здесь, где у нее плохие условия, но есть работа. Вот такая женщина может считать себя полноценным гражданином? Если у нее на стенке в два пальца лед зимой, а дома она ходит исключительно в валенках — ее честь и достоинство защищены? А право на совместное проживание семьи? А право на жизнь вообще? А ведь это уже — права первого поколения. Такова специфика России, что социально-экономические права имеют много выходов в сферу прав первого поколения.
Вот после такой иллюстрации немецкий омбудсман стал задавать другие вопросы: «Вы же так много всего добываете и производите — почему у вас не хватает денег, чтобы построить для этой женщины новое жилье?» Я говорю: «Вот если вас это интересует, давайте мы эту тему и обсудим — это несколько иная постановка вопроса».
Получается, сначала приходилось выстраивать общий понятийный аппарат?
Приходилось сначала ломать стереотип. И если удавалось снять вот эту шелуху их поверхностных представлений о России, дальше начинался сущностный разговор. И о реформировании силовых структур, пенитенциарной системы, и о том, что происходит на рынке труда, как соблюдаются трудовые права граждан, и о многом другом.
Какой практический результат встреч в Берлине?
У меня есть надежда, что пусть на каплю, но немцы все-таки стали лучше понимать нас. Чаще всего они находили возможность выйти из своих устоявшихся представлений, тогда диалог получался интересным. Достучаться удавалось.
Российский акцент
Есть какие-то различия в работе немецких омбудсманов и российских?
В Германии омбудсман — это сотрудник Министерства иностранных дел, он не следит за соблюдением прав человека внутри страны. Он оценивает ситуацию в этой сфере во всех остальных странах мира и информирует об этом германский МИД. Возможно, это потому, что внутри страны немцы сумели выстроить так свою жизнь, что каких-то кричащих нарушений прав человека там просто нет.
Вообще институт уполномоченных по правам человека, или народных защитников («омбудсман» со шведского и переводится как «народный защитник»), существует в мире давно, в некоторых странах ему уже больше 200 лет. Мировой опыт показывает: несмотря на существование независимых судов, правоохранительных органов, административных структур, способных решить правовые проблемы граждан, институт омбудсманов востребован. Даже в странах с давними демократическими традициями. Россия одна из последних к этому пришла, но я надеюсь, что и у нас этот институт скоро перестанет восприниматься как какая-то новация.
То, что 60 процентов обращений связаны с нарушениями социально-экономических прав граждан, — российская тенденция?
Если сравнивать с Европой — там, конечно, не так. Европа богатая, а мы сегодня бедные. Можно не вдаваться в подробности — почему, но мы сегодня беднее самых бедных европейских стран. И по уровню доходов, и по количеству квадратных метров жилья, и по многим другим показателям. Все это отражается на средней продолжительности жизни, на количестве детей в семье. Комплексные демографические показатели — это маркеры социально-экономической ситуации в целом. Отсюда и тот спектр проблем, с которым люди обращаются к омбудсману.
Кроме 60 процентов есть еще 40. С чем еще обращаются?
Всегда может возникнуть конфликт там, где встречаются гражданин и стража. Человек с оружием, удостоверением в кармане и некоторыми правами по применению того и другого подвержен соблазну превысить отпущенные ему полномочия. Ситуация не уникально российская. Конфликт между обывателем и полицией, между заключенным и администрацией тюрьмы — универсальный конфликт для любой страны и любого времени. Другое дело — различие конфликта между немцем-обывателем и немецким полицейским и аналогичного конфликта в России. Во-первых, там все-таки это случается реже. Во-вторых, даже нарушая ваши гражданские права, немецкий полицейский все-таки не хамит. В его действиях нет эмоциональности. Он это делает прагматично, спокойно, продуманно. У нас нарушение прав со стороны силовиков нередко сопровождается безобразными, грубыми, вульгарными сценами.
У нас он и не нарушая прав может нахамить.
Это тоже нарушение прав. Я при этом не хочу сказать, что наша милиция — самая ужасная из всех полиций мира. Но всегда при встрече стражника и обывателя есть место подвигу и «подвигу». Всегда может заискрить. Просто у нас можно получить еще и массу оскорблений.
Клятва омбудсмана
Уполномоченный по правам человека — фигура политическая?
И да, и нет. С одной стороны, уполномоченному запрещено заниматься политикой. Эта норма содержится и в законе, и в самом духе института омбудсманов. То есть в прикладном смысле уполномоченный, безусловно, не политическая фигура. Я в момент своего избрания приостановил членство в одной из партий, в которой состоял. Через десять минут после оглашения результатов голосования по моей кандидатуре заявление было передано руководителю партийной структуры. Я не приветствую, когда мои коллеги, работающие у меня в аппарате, пытаются заниматься политической деятельностью. Владимир Лукин тоже вне партии. Так — в большинстве нормальных стран. Хотя в России есть несколько субъектов, где в региональных законах отсутствует норма о запрете на политическую деятельность уполномоченного по правам человека. В Твери, например, омбудсман состоит в правящей партии. На мой взгляд, это неправильно. Не потому, что я плохо отношусь к партии, а потому, что Богу — Богово, кесарю — кесарево. Надо определяться, к чему у тебя больше лежит душа. Ну вот, например, не должен чиновник заниматься бизнесом — так и здесь.
Ну а с другой стороны?
Главный ресурс омбудсмана — его публичность, возможность апеллировать к обществу. А это уже само по себе — политика. И в этом смысле, конечно, любой уполномоченный по правам человека — политическая должность.
Приходилось на практике продавливать какие-то решения, связанные с правами человека, через сопротивление власти?
Конечно. Это обычная работа.
Насколько вы независимы от власти?
Независимость омбудсмана обеспечивается, в частности, тем, что в течение срока действия его полномочий он не может быть отстранен от своей должности. Как правило, в России уполномоченный избирается на пять лет. В это время он не подотчетен никому, кроме суда. Этим, наверное, определяется его независимость. Хотя абсолютной независимости, конечно, не бывает. Как сказал классик, невозможно жить в обществе и быть свободным от него. Институт омбудсманов — парламентская форма контроля за соблюдением прав человека, поэтому во всем мире на эту должность избирает парламент. В крае уполномоченный избирается депутатами тайным голосованием квалифицированным большинством. То есть процедура в точности такая, как при согласовании кандидатуры губернатора. И, кстати, как при заступлении на пост губернатора, уполномоченный при вступлении в должность должен произнести клятву. Не хочу ставить на один уровень уполномоченного и губернатора, но сама схожесть процедур подчеркивает значимость фигуры уполномоченного.
Неустроенная Сибирь
Как обстоят дела с правами человека в крае?
Я уже говорил о сложности переживаемого страной периода. Мы еще не научились жить в новых условиях, и поэтому ситуация с правозащитой в России — где-то между «тройкой» и «четверкой». Продиктовано это не только бедностью, но и качеством населения — нас всех. В крае есть свои сильные, есть свои слабые стороны. У нас силовому блоку не чуждо понимание того, что такое права человека и как следует их соблюдать. Понятно, что бывают жесткие ситуации, проблемы. Каждая пятая жалоба мне приходит из лагерей и тюрем. Но, сравнивая с другими ГУФСИНами, я вижу, что наш — более продвинутый. Он более отзывчив на какие-то мои просьбы и требования. То же я бы сказал о милиции. Хотя есть случаи и побоев, и взяток, но в целом позиция краевого руководства направлена на то, чтобы выводить все процессы «в белую», не пытаясь создавать двойную статистику. Когда мне удается убедить генерала Горового в том, что его подчиненные были неправы, он действует очень жестко и быстро.
Какая тема, связанная с правами человека, для нас наиболее актуальна?
Сибирь всегда отличалась неустроенностью жизни, здесь очень жесткий климат — это обеспечивает большое напряжение в сфере жилищных проблем. Край просто болен этой темой. Одна из граней — обманутые дольщики. Но дело не только в них. У нас очень много жилья построено еще до революции, очень много обветшавших домов, аварийных, нуждающихся в срочном расселении. У нас жуткие коммуникации, не выдерживается температурный режим. Есть проблема с жильем для детей-сирот. Вот, кстати, пример, когда мы — я и мой предшественник — на протяжении четырех лет убеждали власть в том, что этой проблеме надо уделить внимание. Они должны получать жилье. Удалось убедить. В этом году были кратно увеличены ассигнования на приобретение жилья для детей-сирот.
Случаются обращения по поводу конфликтов на религиозной или межэтнической почве?
Очень редко. В год примерно два-три обращения, связанных с нарушением права на свободу совести. Единичны и те, что связаны с межэтническими конфликтами. Но это и не совсем мой профиль. Уполномоченный должен в первую очередь реагировать на факты нарушения прав граждан со стороны государственных органов. Межличностные отношения — этот прерогатива правоохранительных органов. Если зять повздорил с тещей, поднял на нее руку — это межличностные отношения, компетенция участкового. Но вот если участковому позвонили — а он не пришел и зять снова поднял руку на тещу — это уже моя компетенция. Человек обратился во властные органы и не получил помощи — это уже за рамками межличностных отношений.
Часты жалобы на судебные решения?
Суды у нас по Конституции независимы. Одна из базовых норм любой демократии. Никто не вправе интересоваться у судьи — почему он вынес такое решение. Поэтому я такие жалобы не рассматриваю, не даю по ним ответа — но я принимаю их к сведению. Другое дело, что на основании статистики таких жалоб я могу оценивать ситуацию в целом. В последние три года я вижу нарастание удельного веса жалоб на суды в общем потоке. На основании этого могу констатировать, что, видимо, в судебной системе есть какие-то системные проблемы, продуцирующие этот рост.
Уполномоченный по правам человека — своего рода универсал, потому что ему приходится сталкиваться с самыми разными жизненными ситуациями. Без чего эта должность вообще неисполнима?
Уполномоченный должен иметь какой-то жизненный опыт — не думаю, что можно назначать на эту должность
Геннадий Васильев, «Вечерний Красноярск» № 27 (268)
