Николай Ссорин-Чайков: «История всегда идеологизирована»

Профессором Кембриджа становятся по-разному. Мой собеседник начал с того, что закончил истфак МГУ. Затем аспирантура в Стэнфорде, США. При этом на полевые исследования выезжал… в Эвенкию. Потом уехал преподавать в Кембридж. Уверяет, что это обычно, многие гуманитарии, вслед за технарями, делают так. Ну а в Красноярск заехал на летнюю школу историков (проводилось мероприятие Европейским университетом при поддержке Фонда Прохорова и фонда Oxford Russia).

По правилам

Николай Владимирович, вас не смущает конец единой исторической истины? Вот смотрите, сколько стран СНГ, столько и историй сейчас.

Я бы разделил содержание учебников и академической дискуссии. История, которую обсуждают историки в профессиональном кругу, и та история, что в учебниках, различались и 50 лет назад.

А что, в академических кругах история может быть не идеологизирована?

Нет вообще гуманитарного знания, свободного от идеологии. Например, нет ничего более деологического, чем утверждение, что мировая история обязательно ведет к либеральной демократии и свободному рынку. На Западе вроде бы нет явных приказов сверху, но есть консенсус, что некоторые вещи нельзя пропагандировать.

Положим, некто на Западе начнет рассказывать историю 20-го века с симпатией к коммунизму или фашизму… Что с ним будет?

Если с симпатией, то это незаконно, поскольку это является пропагандой насилия. Но любопытно, что крайне левые взгляды в академической среде Запада представить проще, чем крайне правые. Многие не скрывают, что они марксисты. Но марксисты — не обязательно сталинисты, апологеты СССР. Апология Гитлера — вот это вряд ли. Но опять-таки есть грань между изложением мнения в частной беседе и пропагандой. Молодой бритоголовый может в Британии ходить к пожилому бритоголовому, и тот будет учить его истории с бритоголовой точки зрения. Но это не будет происходить на академической кафедре.

То есть в лекции хвалить Муссолини или Мао Цзэдуна нельзя, уволят. Ну а после лекции, например, в своем частном блоге?

Насколько это частное дело, зависит еще и от законодательства. Одного английского историка не так давно посадили в Австрии. За отрицание Холокоста, там это уголовное преступление, как и в Германии. А в Великобритании такого законодательства нет. Но он поехал отрицать его в Австрию.

Как отнеслись британские коллеги к тому, что человека посадили, в общем-то, за слова?

Они в большинстве поддержали австрийские власти. Но и он знал, куда едет, — видимо, рассчитал, что скандальная слава лучше, чем нескандальная неизвестность.

Сословия и условия

Каков статус профессуры в Англии? У нас они давно уже получают меньше таксистов, слово «бюджетник» звучит унизительно.

Таксист практически нигде не получает меньше профессора. Но в Англии профессор, конечно, социально выше. Это сословное общество. Вплоть до того, что в Англии разные социальные группы говорят с разным акцентом. Помните у Бернарда Шоу в «Пигмалионе», когда из простой девушки делали леди, ей меняли акцент? На русский язык это совершенно не переводится! Но это сатира на тему совершенно жизненной, реальной ситуации. В России есть региональные говоры, акценты, а в Британии еще и классовые. Вы можете сесть в такси и ничего не рассказывать о себе, но таксист по акценту поймет, что вы социально выше. И будет относиться соответственно. В Америке — вряд ли. Там общество демократичнее и не так важно, как зарабатываются деньги. Там не будет такого уважения к профессору, как в Англии, Франции, даже и в России.

Пожалуй… Рабочий в успешной кампании может зарабатывать больше доктора наук, но последний будет считаться круче по страте.

Говоря о бюджетниках: Россия же сама выбрала себе такую идеологию, что быть бюджетником стыдно. Помните тэтчеризм, рейганомику? У нас Тэтчер одно время была популярнее, чем в Англии. А именно Тэтчер мы должны благодарить за культ рынка, зарабатывания денег, приватизации всего и вся, за пренебрежение бюджетной сферой. Англия через монетаристский культ уже прошла. При Блэре начался откат назад.

Каковы отношения в Англии бизнес-элиты и элиты университетской? Грубо говоря, кто на кого поглядывает свысока?

Я и мои коллеги можем смотреть свысока на какого-нибудь брокера, но и брокер может смотреть на нас свысока. На рабочего же и мы, и они однозначно можем смотреть свысока. Вообще университетская элита связана с финансовой и юридической. Где учатся будущие бизнесмены и топ-менеджеры лондонского Сити? В Оксфорде и Кембридже. Причем элитное образование — в первую очередь для бизнес-элит. Публичного политика выбирает народ, ему как раз нельзя являть себя чересчур образованным. Иначе не выберут. Особенно в Америке. В элитном клане Бушей специально изображали людей от сохи. Джорджу Бушу специалисты ставили провинциальный техасский акцент. Кто над ним смеется, тот просто не понимает того, как делаются политика и политики в США. Ну а бизнес-элита, которую народ не выбирает, ничего из себя не изображает.

Насколько важны для старта в ней Оксфорд и Кембридж? В России тоже есть главные вузы. Но здесь МГИМО или МГУ факультативно, достаточно глянуть на образование членов правительства.

В Англии, наверное, для карьеры вуз важнее. На выпускников «Оксбриджа» (английское слово, означающее Оксфорд и Кембридж вместе) престижные фирмы охотятся. Есть почти сословная разница, что заканчивал человек — Кембриджский или Ливерпульский университет. Но большого разрыва в уровне студентов и преподавателей нет. Средний студент в Кембридже и Ливерпуле различается не сильнее, чем в СФУ и в МГУ. То есть различается, но разрыв не глобален.

Специалисты-глобалисты

Вообще, если сравнивать университетское образование в России и Англии…

В России учатся 5 лет, в Англии всего 3. Специализация идет сразу же. Поступают поэтому не вообще на факультет, а сразу на конкретную кафедру. Времени давать общие знания нет, и в этом плане российское образование энциклопедичнее. Если говорить о сильных сторонах британского образования, то мне нравится отсутствие устных экзаменов.

А у нас дружно стонут от ЕГЭ…

ЕГЭ — это на две трети тесты. У нас студент пишет только сочинение по теме, оно нумеруется и поступает на проверку без фамилии. Причем анонимность двойная: студент не знает, какой преподаватель его будет проверять. Думаю, так лучше для всех. Еще в Кембридже и Оксфорде отношение преподавателей к студентам где-то 1 к 5. Основная форма обучения — индивидуальные занятия. Система таких занятий со студентом похожа на то, как в России занимаются с репетитором. Преподаватель дает задание каждому, потом принимает. Лекции есть, но к посещению не обязательны. Нет и учебников. Считается, что любой учебник является устаревшим по отношению к современному уровню науки лет на 20. Поэтому я даю студентам список современных научных работ, а не главы учебников. Научная и преподавательская нагрузка примерно равна по объему времени. В оценке же преподавателя важнее его научные достижения, а не количество часов лекций.

Вы закончили МГУ, аспирантура в Стэнфорде, профессура в Кембридже. Это трудно?

Российских аспирантов на Западе много. Российские дипломы переводятся на английский и легко конвертируются, а некоторые — в особенности математические и физические — вообще пользуются престижем. Выпускников из Москвы в западную аспирантуру принимают легко — или так же нелегко, на той же конкурсной основе, как и выпускников западных университетов. Сложнее закончившим школу в России, поступающим в университет на Западе. Но так тоже бывает.

Вы не просто историк, но историк-этнограф, антрополог. Где кончается одна гуманитарная наука и начинается другая?

Есть единое междисциплинарное пространство. Нас всех интересуют схожие проблемы, мы пользуемся схожими теориями. Диссертацию, написанную по одной дисциплине, конечно, сложно защитить по другой. Но одна статья может идти в сборник и по истории, и по социологии, и по антропологии. Хотя антропология на Западе возникла как социология незападных обществ. Если вы изучаете семью в Англии, вы социолог, а если в Африке, то этнограф.

Поэтому в «поле» вы ездили в Эвенкию, а не к американским фермерам.

Мог бы как антрополог и фермеров изучать. Вообще любой коллектив. Такое «разделение труда» между социологией и этнографией исчезло лет 30 назад. Предметом изучения антрополога могла быть и среда самих ученых-физиков, историков, даже антропологов, почему нет? Или редакция вашей газеты.