Михаил Четыркин: «Наши хотелки не соотносятся с нашими законами»

Не имея отстроенного механизма учета, власть знает о бизнесе понаслышке. Между тем диалог власти и бизнеса — необходимость. Но не реальность. То есть готовность к диалогу вроде есть, но предмет разговора чаще всего сводится к дележу средств поддержки. А средств мало. О том, как бизнес-сообщество обходится без этого, наш разговор с президентом Красноярской федерации малого и среднего бизнеса, директором Сибирской кредитно-сберегательной компании Михаилом Четыркиным.

Статистика и реальность

Сегодня, по вашей оценке, легче начинать бизнес, чем в 90-е годы?

Я полагаю, существенно ничего не изменилось. Даже те программы поддержки малого и среднего бизнеса, которые реально заработали с 2008 года — городская и краевая, — они изначально предполагают, что субсидии и дотации выделяются после того, как произведены расходы. И вопрос — где взять средства для начала бизнеса? — как в прошлые времена, так и сегодня остается главным. Банки стартапы не кредитуют, для них основное — отчетность, финансовые показатели, балансы. Все это предполагает деятельность, которая уже ведется. На пустой лист они смотрят однозначно отрицательно. Причем это ведь не прихоть конкретного банка — есть жесткие инструкции, нормативные документы, которые не позволяют им выдавать кредиты под намерения.

В начале 90-х, когда история предпринимательства в России только начиналась, многие бизнесы на старте кредитовались из карманов бандитов — по крайней мере, так их называли. Есть ли сейчас какие-то неофициальные пути добыть средства для начала своего дела?

Я бы не стал людей, которые дают деньги под высокие проценты, относить к категории бандитов. Сегодня это уж совсем некорректно. Того, что было в начале 90-х годов, конечно, нет. Сегодня никто не придет к тебе со словами: «Выбирай — или у тебя будет крыша, или на тебя с крыши упадет кирпич». Ситуация кардинально поменялась. Но механизмы получения денег без официального договора работают и сейчас. Есть вполне легальные структуры. Например, небольшие суммы под залог можно получить в ломбарде. Конечно, суммы скромные, а процентные ставки высокие: от 8 до 18 процентов в месяц, в зависимости от объема средств.

Получили широкое развитие займы под залог автомобиля, под залог квартиры. Процент там, как правило, тоже достаточно высокий.

Есть и такие классические ростовщики, которые дают деньги без всякого залога и поручительства, но под очень высокий процент — выше ставки в ломбарде. Взять можно, вопрос — чем отдавать? Тем не менее до кризиса и этот путь пользовался популярностью, и занимали очень приличные суммы.

Все же есть какая-то разница между «теми» кредитами и «этими»?

Разница между 90-ми прошлого века и сегодняшним днем в том, в частности, что тогда эти неофициальные кредиты сравнительно легко отбивались. По разным причинам. Деньги оборачивались быстрее. Даже при том условии, что в начале 90-х ставка рефинансирования Центробанка достигала 270 процентов годовых. Условно говоря, ты брал взаймы сто рублей — через полгода вполне мог вернуть 200, а то и 300. Сегодня отбить 8-15 процентов от заимствованной суммы очень сложно. Я бизнеса с такой доходностью не знаю. Если, конечно, не брать совсем уж криминальную часть.

То, что количество инструментов для кредитования стартапа сократилось, как-то сказалось на общей картине развития бизнеса?

Относительно того, больше или меньше предприятий открывается сейчас, чем это было раньше, — такой статистики у меня нет. Нет ее ни в крае, ни в городе. Даже в утвержденных программах поддержки малого и среднего бизнеса цифры — сколько было создано предприятий, сколько их будет создано — сильно отличаются. Статотчетности по МСБ нет. Я, например, принадлежу к сегменту малого бизнеса, и мы в органы статистики не отчитываемся.

Разве предоставление отчетов в органы государственной статистики — не обязательное условие?

На самом деле в 209-ФЗ сформулировано требование о разработке статформ. Но сами формы для микро- и малых предприятий утверждены были в конце 2009 г., и первые отчеты будут заполнены по итогам 2009 г. и первого квартала 2010 г. Так что о статистике говорить пока рано,

Забавно. Сами органы статистической отчетности в отчетах дают конкретные цифры — у нас столько-то предприятий малого и среднего бизнеса. На чем они основываются?

Трудно судить. По принятой классификации сегодня предприятия среднего, малого и микробизнеса — те, кто получает в год меньше миллиарда рублей выручки. Проще посчитать тех, кто получает больше миллиарда.

В случае учета предприятий малого и среднего бизнеса статистика получается очень условная. Пример. Сегодня в городе зарегистрировано 35-40 кредитных кооперативов. Из них действуют реально 10-12. Но дело не только в статистике — у нас и система налогового учета весьма своеобразная. Из практики: если предприятие перестало существовать фактически, нигде не отчитывается, нет движения по счету, налоговая выжидает минимум три года, прежде чем использовать свое право — вычеркнуть предприятие из реестра. Не знаю, на что они эти три года рассчитывают — на реанимацию? По закону вроде бы предприятие, прекратившее хозяйственную деятельность и не ведущее отчетность, уже через год считается несуществующим, но почему-то налоговые органы берут вот такой лаг. Поэтому данные о регистрации предприятий, которые мы можем посмотреть в открытых базах, могут заметно отличаться от реальности. Процентов 30 там точно тех, кого уж нет.

Вообще, вот это решение — определить границы малого и среднего бизнеса миллиардом годовой выручки, — оно сразу создало целый слой крутых таких представителей среднего класса. Искусственно создало. Потому что реально, конечно, такую выручку мало кто получает.

При этом условии такие показатели, как емкость рынка, количество игроков разных сегментов, теряют смысл, получается?

Получается. Еще раз повторю: по городу статистика, скорее всего, до 2010 г. велась таким образом, когда отсекаются все крупные предприятия, у которых выручка больше миллиарда, остальные относят к категории МСБ. Либо выборочных статнаблюдений. По последним данным, у нас в Красноярске около ста тысяч субъектов малого бизнеса. Как это соотносится с реальностью, никто не скажет.

Паритет неинтересов

С той поры как в России реабилитировали институт предпринимательства, ведутся разговоры о необходимости предоставления налоговых льгот на стартовый период. Так делает Германия, так поступают в других странах. Почему у нас этого нет? Чего мы боимся?

Могу только присоединиться к вопросу. Когда были определены рамки малого и среднего бизнеса, возникло ощущение, что и налоговое законодательство должно существенно поменяться. У нас есть упрощенная система налогообложения (УСН), есть единый налог на вмененный доход (ЕНВД). На самом деле изменения случились. Планку выручки для УСН подняли с 26 миллионов рублей до 60 миллионов. Теперь давайте сравним то, что мы декларируем, с тем, что происходит на самом деле. Мы определяем границы малого бизнеса ежегодной выручкой в 400 миллионов рублей — и оказываем реальную поддержку в виде «упрощенки» для тех, кто выручает ежегодно до 60 миллионов. Где мы лукавим? Получается, наши хотелки никак не соотносятся с законами, которые мы же — то есть государство — принимаем.

С прошлого года отменили единый социальный налог (ЕСН). Пока предприятия платят по-новому, но действует усеченная схема. С 2011 года станут платить по полной программе. По оценкам многих бизнесменов, «упрощенка» при таком раскладе становится вообще бессмысленной. Кроме того, это снова отбрасывает малый бизнес во времена «черных» и «серых» зарплат.

То, что нововведения не добавляют бизнесу прозрачности, для меня факт. Получается на практике такой странный паритет: государство говорит: «Мы в вас особенно не заинтересованы, но и трогать вас не будем», а бизнес отвечает: «Мы вам платить не будем, иначе от нас ничего не останется, но вы нас не трогайте, чтобы мы хоть как-то существовали».

При этом вроде бы принимаются изредка какие-то полезные для бизнеса законы. Например, о том, что теперь любая внеплановая проверка может производиться только с санкции прокуратуры.

Есть такой закон, пока он касается МСБ, но Госдума рассматривает вариант поправок уже для крупного бизнеса. Но кому страшны были эти проверки? Какой смысл проверять той же налоговой инспекции малое предприятие с годовым оборотом в пять-десять миллионов рублей? Что с него взять, даже если обнаружатся серьезные нарушения? Существенных денег в казну оно заплатить все равно не сможет — ну разорят его, и дело с концом. Кому лучше? Кроме того, едва ли не подавляющее количество малых предприятий, особенно если это ИП, реальных активов не имеют — все имущество, как правило, «висит» на частных лицах. Выходит, для проверяющих — лишние хлопоты, а по факту никаких результатов. Поэтому проверки касались и касаются в основном предприятий, которые вышли за рамки малых. Это крупные оптово-розничные компании, ритейл... Я не беру во внимание ситуацию, когда пришел, к примеру, пожарный и потребовал взятку, это — рядовое явление.

Получается, опять паритет: государство декларирует, что оно прекращает проверки, которых не было, давая тем самым знак — «делайте, что хотите»?

Примерно так.

Займи себя сам

В рамках антикризисных мер на федеральном, региональном и муниципальном уровнях принимаются разного рода программы финансовой поддержки нового бизнеса...

Предваряя вопрос — давайте сначала разберемся, чем бизнес отличается от самозанятости. Вот если человек, имеющий золотые руки, ремонтирует автомобили, не дает при этом рекламу, но регулярно пополняет оборотные средства за счет кредитов, имеет более-менее определенное количество клиентов, обеспечивает себя и семью — это бизнес?

По-моему, типичная самозанятость.

Конечно. Если в программе снижения нагрузки на рынок труда прописаны 50 или 70 тысяч на открытие своего дела — что можно на эти деньги открыть? Ну, купить оборудование для мастерской по пошиву авточехлов, например, или для шиномонтажки. На автомойку уже, наверное, не хватит. А для того чтобы создать дополнительные рабочие места — нанять сотрудников, докупить оборудования, — потребуются еще средства. В одиночку их заработать крайне трудно, а банки на такие скромные финансовые показатели и на отсутствие кредитной истории реагируют понятно как. В лучшем случае получается семейный бизнес. На общую ситуацию в бизнес-пространстве эти меры никак не могут повлиять. Здесь даже статистику не построишь: количество желающих воспользоваться такого рода мерами невелико, а число тех, кто воспользовался и у кого что-то получилось, ничтожно. С другой стороны, пусть лучше это будет, чем не будет ничего.

Куда бы выйти?

Еще одна форма государственной поддержки предпринимательства — бизнес-инкубаторы. Она работает?

В нашем случае нет. И причина проста. Бизнес-инкубатор в красноярском исполнении — это рабочее место, за которое не надо платить. И все. Предположим, я сумел воспользоваться его услугами, придумал проект, который на выходе обещает миллиардные прибыли. Но как найти этот выход? Для того чтобы проект реализовать, мне нужны какие-то ресурсы — оборудование, рабочие, заказчик, который смог бы оценить эффективность разработки. Ничего этого нет. Была попытка сделать технопарк для реализации инновационных проектов, придуманных в том числе в бизнес-инкубаторе, на базе Красмаша, но так попыткой и осталась. (Об идее создания краевого бизнес-инкубатора — на с. 6. — «ВК».)

К вопросу об инновациях: в Красноярске существует венчурный фонд — почему нет реальных инновационных проектов? У нас так низок инновационный потенциал?

Фонд существует. А вот за все время его существования рассмотрено и принято считанное количество проектов. С одной стороны — да, инновационный потенциал Красноярска слабее, чем у томичей или новосибирцев. В частности, потому, что край больше завязан на сырьевой бизнес. Но мне кажется, дело не только в этом. Вот пример из сферы страхования: если вы страхуете два автомобиля и надеетесь получить на этом какую-то прибыль, у вас ничего не выйдет, нужны объемы — сто машин, тысяча... Думаю, здесь причина — в управляющей компании, в ее стратегии. Как любая предпринимательская структура, она заинтересована в получении прибыли при минимальных затратах. Но если вкладываться в пять проектов, ни на какую прибыль рассчитывать не приходится. Если инвестировать в сто — есть вероятность, что десять из них окажутся прибыльными. Кроме того, важная тема — поиск заказчика, то есть потребителя, ведь успешность проекта определяется не расчетами, а его востребованностью.

Получается как в случае с красноярским бизнес-инкубатором: фасад выстроен, а за фасадом — пусто?

Совершенно верно, так и получается.

Известны вам какие-то оригинальные бизнесы в Красноярске, которые родились в последние годы?

Не припомню таких. Нельзя же считать новыми бизнесами какие-то креативные решения в рекламе — такие есть, но это просто одно из направлений развития готового бизнеса.

Почему в Красноярске мало предприятий, которые сумели выйти на федеральный, мировой уровни?

Думаю, специфика региона. Новосибирск, где таких предприятий довольно много, всегда отличался от нас высоколобостью. Еще причина — последние серьезные массовые сокращения персонала на красноярских предприятиях были связаны главным образом с переделом собственности во времена губернаторства Лебедя. В последние годы процесс высвобождения людей перестал носить массовый характер. Соответственно, меньше создается новых бизнесов, тем более таких, которые законно претендовали бы на уровень выше регионального.

Было бы о чем говорить

В свое время широкую известность приобрел плакат: «Хочешь делать бизнес в России? Спроси меня — как» — с пирамидкой ЮКОСа. Крупный бизнес априори подвержен серьезным рискам, в том числе политическим. Какие риски грозят малому и среднему?

Самый главный риск — плохое управление. Человеческий фактор. Других я, в общем-то, не вижу. В отличие от крупного малый и средний бизнес могут оперативно перестраиваться, корректировать продуктовую линейку с поправкой на конъюнктуру. В конце концов, трудные времена можно и в окопе пересидеть — крупные компании не могут позволить себе такого. А вот управленческие риски — реальность, плохой менеджмент запросто может свести в могилу любую компанию, таких примеров в Красноярске достаточно. Но предприниматели учатся — и крупные, и мелкие. Приведу такой пример: наша Сибирская кредитно-сберегательная компания выдает кредиты под залог имущества, так вот, за все время ее существования мы ни разу не продали ни табуретки клиента, понимаете? Принимая достаточно жесткие условия договора с нами, клиент всегда рискует лишиться имущества в случае невозврата денег. Таких случаев пока не было, хотя проблемы, конечно, возникали.

Как вы считаете, обучение по президентской программе, пуще того — МВА действительно делает человека заведомо успешным бизнесменом или топом, как это нередко декларируется?

Опять же скажу: пусть эти институты лучше будут, чем их не будет. Кому от этого хуже? Совсем не обязательно, что выпускник МВА непременно успешен в бизнесе. Знать как и уметь претворить эти знания на практике — разные вещи.

Есть еще психологический момент: человек, научившись разным премудростям, считает себя априори состоявшимся, берется за дело — и проваливает его. Это же крах!

Наверное, случается и так. И все-таки лучше пусть это будет. Знания лишними не бывают, их можно применить в других областях.

Еще несколько лет назад многие представители МСБ старались подальше держаться от власти. Сегодня, похоже, ситуация изменилась. Как по-вашему, насколько для бизнеса важно сотрудничество с властью?

Сотрудничество — это диалог, он, безусловно, необходим и важен. Вопрос — о чем говорить? Чаще всего диалог сводится к возможности или невозможности оказать предпринимателям какую-то помощь. В Красноярске при главе города создан Совет по развитию предпринимательства, аналогичный работает при губернаторе края. Я сам вхожу в состав городского Совета. Наши возможности кому-то чем-то помочь ограничены бюджетом: на поддержку МСБ в нем заложено на год 30 миллионов рублей. Как вы считаете — это много? Для сравнения: наша кредитная компания ежегодно выдает кредитов примерно на 120-130 миллионов рублей. Мы — малое предприятие.

Федерация МСБ, которая создана в Красноярске и которую вы возглавляете, может выполнять функцию «переводчика» между властью и бизнесом?

Могу только повторить: диалог необходим и полезен, был бы предмет разговора. Кроме того, необходима готовность самих предпринимателей к такому диалогу. Пока даже между собой часто трудно найти общий язык.

Тем не менее федерация создана. Для чего тогда?

Пока ее деятельность ограничивается в основном консультационными услугами и, что происходит нечасто, оказанием помощи предпринимателям в решении вопросов, зависящих от местных органов власти.

Выходит, за всю новейшую историю бизнес-сообщество не создало внутри себя институтов, способных оказывать влияние на власть, на законотворчество?

Если отталкиваться от реальной практики, таких институтов нет.

Досье «ВК»

Четыркин Михаил Григорьевич

Родился 3 января 1956 г. в п. Раздолинске Мотыгинского района Красноярского края.

С отличием закончил Красноярский ВТУЗ (ныне Сибирский аэрокосмический университет им. академика М. Ф. Решетнева). Получил второе высшее образование в Красноярском государственном университете по специальности «финансы и кредит».

Работал на Красмаше, в комсомоле, в том числе первым секретарем Красноярского краевого комитета ВЛКСМ, советником губернатора Красноярского края по экономическим вопросам. Последние 15 лет — в коммерческих структурах, руководил филиалами банков в Красноярске. В настоящее время — директор Сибирской кредитно-сберегательной компании.