Альберт Байбурин: «Падает ценность индивидуальности и знания»

Альберт Кашфуллович Байбурин — историк, этнограф, филолог, ученик Лотмана и почетный доктор Сорбонны, один из основателей легендарно открытого и чуть легендарно не закрытого Европейского университета в Санкт-Петербурге. В Красноярск лектора привез, спасибо ему, фонд Михаила Прохорова. После одной из лекций, прочитанных в СФУ, мы и встретились.

Рождение автора

Есть традиционная культура. Понятно, что это не только другой быт — это другое видение времени, пространства, совсем иное устройство сознания. Что бы носителям этой культуры показалось предельно странным, невообразимым у нас сейчас? А нам у них? В картине мира именно?

Тут надо еще уточнять, какая именно традиционная культура, с каким концептом мы имеем дело. Надо понимать, что концепт этот выстраивали по-разному. Вообще этнография начинается с изучения чужого, на себя смотрят довольно поздно, у нас это где-то начало 19-го века, эпоха романтизма. Характерная тем, что все ценности, во-первых, в прошлом, во-вторых, они в народе. Забавно посмотреть, например, как менялись взгляды Карамзина, выстраиваясь под дух времени: сначала он говорит о простонародье с пренебрежением, но не проходит и 20 лет, как это уже «наше все». Традиционная культура одно время как-то отождествлялась с простонародно-деревенской, что, конечно, не так.

Но было же что-то общее для всех слоев, крестьян, дворян, неважно? Родное им всем и страшно чуждое нам?

Для традиционного понимания характерен тип представлений о мире, где вообще не задается вопрос «а почему?». И традиционное миропонимание отступает по мере задавания вопроса. А традиционная жизнь — это жизнь с минимальной долей свободного, несвязанного поведения. Лучше даже не говорить слова «свободный», а то возникают ассоциации, якобы речь идет о хорошем и плохом, о свободе и рабстве. Нет, не о том: вопрос — насколько наше поведение определено за нас и до нас — традициями, обычаями? Эта область никуда не ушла, она есть, но с каждым столетием росла область поведения, ограниченного лишь законом.

Прописывается, что нельзя, но не то, что нужно?

Нам даже сложно представить, насколько все было зарегулировано. Вот именно отсутствие регуляции и поразило бы их сейчас. Но зоны несвязанного поведения были в истории всегда, иначе была невозможна и сама история, другое дело, в каком соотношении они были. Можно сказать так: вся история человечества — это приближение к себе и к пониманию себя.

Чем больше понимают, тем меньше связанного поведения?

Тысячи лет считалось, что знать законы природы важнее, чем знать законы людей. И вот сейчас мы понимаем, что все, пожалуй, наоборот. Важнее и много сложнее — знать именно людей. Леви-Стросс говорил, что либо 21-й век будет веком гуманитарных наук, либо его не будет вовсе. Вообще, само открытие человека — оно же поздно произошло. Где-то на рубеже первого тысячелетия началось это движение, а именно переход от мифологической к исторической картине мира.

Что значит — «открытие человека»?

Чем фольклор отличается от мифа? В мифе почти нет человека. Если мы возьмем центральные мифы о сотворении мира, то там человек на периферии. В любой культуре любого этноса. Вот сотворилась твердь, вот день и ночь, а человек — десятая спица в колеснице. В приближении к себе огромную роль сыграло христианство, впервые там божественный персонаж — человеческого происхождения. И действие начинает происходить не в мифологическом, а в историческом времени. Ну а дальше — больше. Литература — это человеческое и только человеческое. Но с каким трудом идея авторства пробивает себе дорогу! Вы знаете, на эту тему есть масса сюжетов, на которые не обращают внимания. Например, Пушкину было немного стыдно делать то, что он делал.

А что он делал?

Настаивал на своем авторстве. И мучился при этом. Как считалось тогда? Любой образованный человек, конечно, умеет писать стихи. Но чтобы брать за них деньги? Это считалось неприемлемым, Пушкин вел себя против культуры своего круга, своего времени. Понимал это и переживал. А сейчас в культуре интересная ситуация: я говорил о все большем «очеловечивании мира», но сейчас это остановилось и… пошло назад. Нет свидетельств следующего шага. Есть свидетельства обратного.

Назад от человека

Давайте разберемся, что именно пошло назад и почему.

Падает ценность таких вещей, как знание, во-первых, индивидуальность, во-вторых. Касательно индивидуальности, вот давайте на примере. Как развивалась живопись? Сначала рисовали только родовые черты, важен был только статус, а не индивидуальные особенности. Только в позднем Средневековье стали рисовать конкретного человека. Так, например, король Филипп Красивый упрекал папу Бонифация за то, что тот заказал… собственный портрет. И велел изобразить именно себя, а не идею папства, как было принято. Что несет портретная живопись? Это способность выделить человека напротив себя и себя самого — из мира. Художники впервые стали смотреть на мир как бы извне, отсюда уже шаг до автопортрета. И тут еще должно родиться такое чувство: «я достоин этого», «моя индивидуальность достойна». А сейчас индивидуальность все менее интересна. Стирается идея авторства, все цитируют всех, и изначальный автор неважен, да и был ли он? Массовое искусство опять идет к тому, чтобы изображать родовые черты, а не личность. Можно сказать, что всю историю человек шел к себе, максимально близко подошел к 20-му веку, посмотрел и… развернулся и пошел в противоположную сторону. Возьмем современное знание: оно становится все более фольклорным, я бы сказал.

Это как?

Дело в том, что наиболее ценные, уникальные идеи как бы сами по себе игнорируют идею авторства, поскольку начинают жить собственной жизнью. Они входят в фонд базовых идей, которые принадлежат всем. Сейчас лавинообразно растет количество повторов, но никак не уникальных сообщений. Эффект свежести достигается за счет маргинализации проблематики. Друзья позвали на Лотмановские чтения в Москву, а я давно не был на внутренних конференциях, удивился. Меня занесло на секцию фольклора. Что обсуждается? Какой-то фольклор парашютистов, какие-то анекдоты… Но это естественная реакция на прежнюю иерархию жанров в советской фольклористике. В системе образования, я вижу, сменилась главная интенция: там больше учат не знаниям, а тому, где в случае чего достать информацию. Сами знания отходят на второй план. Прихожу в Публичку в Петербурге: в читальном зале, где раньше не было мест, сидит несколько человек. Думают, что все можно найти в Интернете. Там могут быть и серьезные вещи, но на сегодня Интернет еще по большому счету помойка.

Касательно знаний, там съехало отношение… Если 50 лет назад студент-филолог начинал читать Достоевского и ему было скучно, он винил себя. Сейчас виноват Достоевский: автор отстой, не жжет. Произошла какая-то эмансипация дурака в культуре. Постмодернизм забавен, но слишком напоминает именно день дурака… Как думаете — почему оно началось и закончится ли? 

Насчет закончится — вот не знаю. А насчет причин я проводил опрос в своем журнале «Антропологический форум». В чем у нас ситуация постмодерна? Коллеги, особенно зарубежные, объясняли ситуацию тем, что в мире рухнули все большие теории. Нам здесь может казаться, что это марксизм проиграл либерализму.

Да скорее оба вылетели в трубу.

Да, с большим шумом рухнули именно универсалистские теории, объясняющие все на свете: марксизм, фрейдизм. Но нельзя сказать, что их победили какие-то другие теории. Все большие теории проиграли. Именно потому, что они большие теории. В них больше не верят нигде в мире. И наступил конец критериям, сейчас почти невозможно объяснить, почему Толстой лучше Марининой. Как написал в ответе мой коллега Панченко, «вы спрашиваете о каком-то главном, а кто скажет, почему главное — считается главным?».

Вот давняя беседа в «Логосе» Вадима Руднева и Плуцер-Сарно, умеренного постмодерниста и крайнего. Умеренный Руднев защищал классику, на что Плуцер-Сарно гнет свое: чем академическая классика лучше матерной надписи на стене? У вас, мол, нет ничего, кроме конвенции, а я вот плевал на вашу конвенцию, я ее не подписывал.

Кризис больших теорий, вообще теорий. Помимо кризиса слова теоретического кризис слова вообще. Мне кажется, сейчас молодые люди получают большую часть информации об этом мире не из текста, как было веками, а из картинки. И того, чего нет в картинке, для них почти не существует. Это смена одного языка на другой, с потерей смыслов, упакованных в том, старом языке. Далеко не любые смыслы можно вложить в кино, а читают все меньше.

День дурака

А не боитесь проиграть постмодернистам? Вот вы занимаетесь наукой, а приходит Вася и говорит: «Это не вы наука, это я наука». А почему? А потому, что потребительское голосование еще ста тысяч Вась так решило. Потому что у него тираж книжки на порядок выше, чем у вас.

Ну подождите, есть параметры научного исследования. Есть принцип верификации. Есть принцип фальсифицируемости Карла Поппера: теория, которую нельзя опровергнуть фактами, не может быть истинной. Я вот смотрю какие-то ужасные патриотические сайты, «Велесова книга» там, изыскания про то, что этруски — это русские. Это все нельзя опровергнуть в логике их авторов, а значит, это нельзя доказать. Это жанр такой белль летр, прекрасной словесности, только не всегда прекрасно написанной. Какой у них корпус данных, источников? Если там мешанина, если там русскую историю доказывают ссылками на ацтеков — все, спасибо, можно закрывать книгу. Я всегда говорю своим студентам, аспирантам: смотрите сноски. Есть имена, которые неприличны. Например, Рыбаков в археологии, и хотя это глава советской археологии, ссылаться на него неприлично: никогда не знаешь, что он выкопал, а что он придумал. Вот отсюда и начинаются все эти сайты.

И что скажет оппонент? «Это ваша конвенция, вы верите в Поппера, а я в Бабу-ягу. Ставим вопрос на голосование, и если за нас голосует больше…» А в детском саду всегда проголосуют за Бабу-ягу.

Есть гамбургский счет. А будут ли пользоваться тем, что они создадут? А будет ли какой-то эффект? Научная концепция, помимо того, что основана на большом количестве явно не фальсифицированных фактов, она еще конгруэнтна и новым фактам. Позволяет работать с ними.

Очень хорошо про «эффект». Постмодернизм невозможен в физике: самолеты не полетят, ракеты упадут. Никто не даст денег на демократическую альтернативную науку, при которой самолет падает. Но это в физике, а что у нас за «эффект» в гуманитаристике?

Опасность того, что армия шарлатанов зайдет в науку, существовала всегда, но сейчас она множится. Чем ее проверить? Есть центры, где воспроизводятся даже не только сами знания, сколько нравственность в работе с ними. Когда я говорю студентам, каким экспертам верить, а кто неприличен, я из этого исхожу. И я допускаю перерождение постмодернизма. В тот момент, когда он научится уважать собеседника, с ним можно станет общаться. Но даже в сегодняшнем виде, когда за истину нам выдается белль летр, — он тоже по-своему продуктивен. Как некая свободная игра ума. Вообще, чтобы в мире был смысл, должна быть и бессмыслица. И тексты о том, что русские — это этруски, тоже важны для науки. Как бессмыслица, оттеняющая смысл.

Ну то есть люди с хорошим вкусом и образованием определятся. Но если у человека плохой вкус и отсутствие образования, его в том не убедить?

Да, образованность — в каком-то смысле конвенция, договор образованных между собой. Вот сейчас «кофе» разрешили писать в среднем роде…

После чего интеллигенция решила, что «кофе» — все равно в мужском роде, а в среднем роде надо употреблять слово «Фурсенко».

Некогда государь спросил министра образования графа Уварова, зачем в русском языке нужна буква «ять», если на слух она не выделяется. «Как зачем? — ответил граф. — Чтобы отличать грамотных от неграмотных». Вот то же самое и с «кофе» в мужском роде.

Предчувствие университета

Как думаете, что случится с университетом лет через пятьдесят? На что вообще будет похоже образование?

Резко уменьшится, хотя и не сойдет на нет, общение преподавателя и студента. Будет много дистанционности в образовании, но чем ближе к науке, тем больше будет личного общения. Например, личное общение с аспирантом более важно, чем со студентом, и оно никуда не денется. Вообще что такое университет? Это дух, отношения людей прежде всего. Я много университетов посмотрел, для меня ближе всего к желаемому, к идеалу — Европейский университет в Петербурге, который мы придумали. Там между профессором и аспирантом нет другой дистанции, кроме уважения. Все очень свободно, но осмысленно. У нас же особое заведение, там студентов нет, только аспиранты, по нескольку десятков аспирантов на каждом факультете — это очень много. Может быть, особый дух за счет этого. Наберите в ЖЖ словосочетание «Европейский университет», люди пишут, что его закончили, но не хотят расставаться. Чувство гордости за принадлежность к небольшому сообществу, оно есть.

А может, современный аспирант — это и есть аналог студента времен СССР? Ну и далее вглубь, что-то равное по уровню гимназисту? А всеобщее высшее образование, как оно сейчас, — это же бред.

Бред, конечно. Снижение ценности знания ровно параллельно с ростом числа учащихся, деградация и расширение идут вместе. Но еще не уверен, что любой аспирант равен бывшему гимназисту, хотя бы по человеческим качествам. Там было очень развитое чувство чести, собственного достоинства. Причем это качества, которые дают преимущества, только если практикуются коллективно. Чувство собственного достоинства, практикуемое в одиночку, скорее делает человека изгоем. Да и образованность, кстати. С появлением таких вещей, как «Живой журнал», все читатели внезапно стали писателями. Получили возможность удовлетворять комплексы, не удовлетворенные ранее. И что же мы видим? Шибко умные ЖЖ не обязательно самые популярные, с грамотностью и образованностью популярность не коррелирует. Или, может быть, лучший вариант для раскрутки: не самый глупый автор, но притом умышленно валяющий дурака.

Как вообще возник ваш университет, как дошли до жизни такой?

А вот как-то сидели лет 20 назад, разговаривали. Зашла речь о том, что ситуацию в ЛГУ не переломить. Но можно разные ужасы искоренять, а можно создать место без них. В тот момент психологически было легко решиться на такое. Идея была на уровне шуточек года два. А потом удалось внушить мэру Собчаку, что эта идея принадлежит ему, и все завертелось с ужасающей быстрой, нам предложили несколько зданий на выбор. Первоначально всем имуществом были огромный стол, компьютер и кипа бумаг, а сейчас есть здание, бурлящее жизнью. Никому не подконтрольное заведение. Не государственное. В наше время это странно, и недаром его хотели закрыть.

А за что?

Мы политикой особо не занимаемся, но хватило. Был проект по мониторингу региональных выборов. А потом, как водится, пришли пожарные и закрыли университет, потому что там плохая проводка. Было два месяца борьбы. Молодежь шумела в Интернете, да и не только молодежь. Письма в поддержку шли из самых разных университетов. Тысячи подписей. Может быть, впервые пришло ощущение, что в современной России существует научное сообщество. Но повлияло, конечно, не это. В попечительский совет входят уж очень серьезные люди.