Евгений Добренко: «Сталин — отец этого народа»

Ныне профессор Шеффилдского университета (Великобритания), он преподавал в США, Германии, Италии. Покорялся же Запад таким экспортным продуктом, как курсы по советской и постсоветской культуре. В Красноярск Евгений Добренко прибыл с кратким лекционным курсом, названным «Эстетика сталинизма» (если уточнить, то можно добавить: «привезен Фондом Прохорова»). Начали мы беседу с того, как он сам понимает свою специальность.

Восстание масс

Евгений Александрович, как правильно означить сферу ваших научных интересов: политика эстетики или эстетика политики? Как вообще правильно называется специалист на стыке культурологии и политической философии?

Он называется Вальтер Беньямин (смеется). Ну это же изначально его определение: на фашистскую эстетизацию политики мы, левые, должны ответить политизацией эстетики. Но можно сказать так: если потребитель эстетизированной политики — это «широкие народные массы», то вопрос о политизации эстетики интересен скорее для узкого круга специалистов.

Давайте с главного: в конечном счете советский культурный проект — это игра на повышение или на понижение? Массы тянули к культуре или культуру — опускали до уровня масс? То есть понятно, что оба процесса имели место, но что все же доминировало?

Рано или поздно нечто подобное происходило во всей Европе: процесс демократизации, принявший тотальные формы. Любая революция создает новые субъекты, новую сферу потребителей искусства, новых граждан массового общества. И не только у нас, просто у нас это было поначалу под знаменем марксизма, а не национализма, как в остальной Европе (хотя Сталин позже это исправил). Искусство покидает салоны, оно выходит на стадионы, на телевидение. Неизбежная плата за это — опрощение. Втягивание масс в культуру оборачивается тем, что культура становится массовой. У большевиков доминировали все-таки просвещенческие, культуртрегерские установки, особенно поначалу, когда они еще были марксистами…

До какого года большевики были марксистами?

До 1927 года, конечно. Так вот, втягивание масс в культуру — это неизбежная просвещенческая задача. Но есть еще и прагматика. Неграмотные массы находятся вне политики. Это хорошо понимал Ленин.

Всеобщая грамотность нужна хотя бы для того, чтобы все могли читать приказы?

В раннем СССР боролись с неграмотностью на таком уровне, чтобы любой крестьянин мог прочитать приказ, передовицу в газете, мог расписаться. Понятно, что крестьянин не становится так человеком высокой культуры, но начинается процесс, и в пятом поколении его потомки иногда могут читать Ахматову. Только так создается культурная почва…

 В ваших работах показано, как стиль соцреализма рождался прямо из массового запроса. Власть смотрела, на что клюет народ, вчера ставший грамотным. Ей было важно содержание, идеологически выдержанное. А форму отдали фактически на откуп народа, который и сотворил сам себе искусство по своему образу и подобию.

Мы вот приучены винить власть, что она вечно что-то навязывает. Это такая левая протестная идеология, она во всем мире, мол, нас подавляют. А власть, я считаю, не так уж и много навязывает. Источник террора — это не власть. Она лишь оформляет массовый спрос. Она читает, инструментализирует и институализирует то, что исходит снизу. А социальная культура советского постреволюционного общества предопределила и сталинский террор, и примерно такой вот стиль в искусстве. Ведь революцию делали не только Левинсон из романа Фадеева, не только комиссар и Чапаев в романе Фурманова, но и полудикари — герои «Конармии» Бабеля.

Да, наверное, если выбирать из предложенных персонажей…

Это мир, до глубины пропитанный насилием, а потому истоки террора — в массах, а не во власти. Власть эту энергию лишь использует в своих целях. Я не сомневаюсь, что у Сталина была массовая поддержка, как она была вообще у советской власти, а сейчас есть, к примеру, у Путина. На Западе есть такая точка зрения: «Ах, бедный, бедный народ, его страшно угнетает злодей (Гитлер, Сталин, Саддам Хусейн — далее по вкусу). Надо скорее убрать злодея, и придут свобода и либеральная демократия». Я же полагаю, что каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает. В Советском Союзе, конечно, никаких выборов не было, но если бы они были, я думаю, что 80% поддержали бы ту власть. Мне только жаль остальные 20%, но то, что воля большинства не с ними, это ясно. Увы…

То есть в каком-то смысле сталинский режим был апофеозом демократии?

Конечно, по форме тоталитаризм не очень демократичен, но если посмотреть, так сказать, по содержанию, есть там народная поддержка или нет — она есть практически у любого тоталитарного режима, наш советский не исключение. Любой тоталитаризм ориентирован на массы, на массовое сознание, ему присущ популистский дискурс. 20-й век продемонстрировал победу беспрецедентного популизма.

Каждому — свое?

Но если советская культура была такая народная, как же она вся слиняла в один момент вместе с СССР? Народ ведь остался тот же. 

А вы уверены, что она так уж и слиняла? По-моему, тут другой процесс. Я бы сказал, что в современном искусстве, если сейчас брать Россию, проходит процесс сепаратизации, и это главное содержание момента. Ведь что такое соцреализм? Это страшный микс, это все вперемешку. Вспомните фильм «Волга-Волга», любимый фильм Сталина. Там есть все: и официальное, и массовое, и высокое, и низкое, и споры между высоким и низким, и именно это был образец, эталон соцреализма. Или вспомните юбилейные советские концерты, посвященные, например, очередной годовщине Октябрьской революции. Там было все: исполняли классику, после оперы были русские народные песни, потом пляски, потом Лещенко и Кобзон. Сейчас такой дикой смеси нигде уже не увидишь, а тогда это было нормально, такой микс из всего, что дозволено. У нас президент Медведев сейчас любит каких-то западных рокеров, и это нормально, а Путин любит «Любэ», есть все — но в разных местах, по отдельности. В СССР же непредставимо, чтобы генсеку могло нравиться что-то за пределами дозволенного. Сейчас — пожалуйста. Люди наконец-то разошлись по своим интересам. Даже у той же попсы масса оттенков. Вот и Басков попса, и Бритни Спирс попса, но это разная такая попса, для совсем разных людей. В любом случае рабочих больше не тащат слушать Бетховена, и это, я считаю, здоровый процесс.

Некоторые говорят наоборот: как хорошо, что массы тянули к Бетховену. А потом людям разрешили стать тем, кем они и были всегда, и пошло-поехало.

Думают, что лучше — загонять школьников, рабочих и колхозников куда-то силой?

К примеру, многие провинциальные писатели так думают. Что народ обязательно надо «организовывать», в том числе для общения с ними.

Ну что сказать этим бывшим советским писателям? Они, очевидно, не у дел, но, может быть, посоветовать им наконец-то заняться каким-то делом, важным кому-либо? Не обязательно писанием книг. Вот был такой лауреат Ленинской премии Егор Исаев, так он занялся разведением свиней. Вот у вас в городе мне показывали Дом политпросвещения, где сейчас краевой суд. Можно представить, сколько там сидело ответственных идеологических работников. Тоже, наверное, оставшихся не у дел. Тоже, наверное, жалеют.

Ну почему? Некоторые из них сейчас депутаты, политики, пиарщики…

Ну, значит, по профессии работают. Вот и советским писателям надо найти какую-то профессию. Тех же пиарщиков, к которым их функция была близка в советское время.

Игра в классики

И все-таки: с утратой обязательного культурного канона, как он был в СССР, мы больше проиграли или выиграли? Слабых тянули до канона, лучших опускали до него, но если посмотреть в сумме?

А давайте посмотрим широко, что такое вообще культурный канон, что такое классика? Есть такая красивая фраза: «Миф — это возведение истории в природу». Это Ролан Барт. Ну вот посмотрите на фразу «Пушкин — солнце русской поэзии» или «Пушкин — наше все». Вполне исторический человек приобретает черты чего-то неизменного, природного, неподвижно стоящего в одной точке и оттуда светящего, причем таким ровным светом на все времена. Всегда было, есть и будет. А вот не всегда. Пушкин был введен в канон в 1860-е годы, это был такой народнический пересмотр русской литературы. А до этого что считалось русской литературой? Сумароков, Кантемир, Ломоносов, в крайнем случае — Жуковский. А Пушкин тогда был что-то вроде нашего Пелевина, современной литературой.

И Пелевин когда-нибудь станет немного Пушкиным?

Не станет уже по причине того, что в обществе изменился сам статус литературы. Так вот, есть канон, и мы не задумываемся обычно, насколько он искусственный. Вот пришли большевики, но изначально они были люди культурные, образованные — и воспроизвели народнический канон. Даже саму вот эту модель по типу «Авраам родил Исаака»: Пушкин-де разбудил Гоголя, тот — Тургенева, тот — кого-то еще. Никто не сомневался в естественности канона, хотя из него выпадали напрочь такие авторы, как Достоевский. Ну не было такого русского писателя в сталинском СССР, а потом вдруг появился. Значимость того же Пушкина после 1937 года существенно больше, чем до него: очень широко отметили столетие смерти, и вот, пожалуйста, «Пушкин — наше все». Причем это же был не совсем настоящий Пушкин, не монархист, не христианин. Из него делали какого-то революционера. А он был поэт элитарный и сам себя так понимал.

Что еще искусственного в каноне?

Ну вот Лескова в СССР почти не знали, а в свое время был крупнейший русский писатель, по-моему, куда крупнее Тургенева (и уж точно — Чернышевского). Но он был писателем правых взглядов, поэтому от него остались лишь какие-то байки. Почти отсутствовал Тютчев, а ведь он был поэт покрупнее Лермонтова, тот-то был вторичен со своим европейским романтизмом. Почти не было Фета, зато был Некрасов. Гоголь проходил как революционная сатира, Чехов — как критик режима. Посмотрите — весь канон на фасаде библиотеки им. Ленина. Она строилась в 1930-е годы, и вот Чехова вы там вообще не найдете… В общем, классический наш, школьный канон — там все шито белыми нитками.

Но все-таки — лучше такой канон, с промывом мозгов, или вообще никакого?

А в России не получится ни без канона, ни без промыва мозгов. Страна такая. Литературоцентричная.

Как вы себе видите канон, например, в 2050 году? Если еще будет Россия и в ней будет история литературы — что там будет? Ерофеев, Сорокин — в школьной программе? Или все кончится на Астафьеве и Солженицыне?

Литературный канон в России формируется под политический режим. Вопрос, который вы задаете, фактически такой: когда кончится тот режим, который сейчас? Не знаю. У меня есть, впрочем, ощущение, что этот режим, как говорили большевики, «всерьез и надолго». И вот Астафьев под такой режим вписывается, а Пелевин… да тоже вписывается, но периферийно. Пар выпустить. А внутри канона должны быть страдания за народ, за царь-рыбу…

Можно представить сосуществование разных канонов?

Можно, только где-нибудь в Америке. Там нет настолько единой государственной программы изучения литературы, как у нас. В одних частных школах так, в других эдак. Но в итоге все пересекутся, например, на Шекспире. У нас тогда все пересеклись бы на Пушкине.

Россия в себе

Вы живете на Западе, оттуда кое-что виднее. Например, что Россия дала миру в культуре? Неважно, что мы думаем по этому поводу здесь, важно, что мир думает по этому поводу там.

В музыке дали от Мусоргского до Шостаковича. В живописи: только авангард. Тот реализм 19-го века, которым мы тут гордимся, — его для мира просто нет. Однажды ходил полдня по верхнему этажу Лувра, и было ощущение, что нахожусь в Третьяковке. Там висят точно такие же реалисты 19-го века, как у нас, только французские. Никому совершенно не интересные, пустые залы. Зато толпы там, где «великие мастера», или в музее Д’Орси, где выставлен французский импрессионизм. В литературе мировой значимости у нас: Достоевский, Толстой, пожалуй, еще Гоголь, Чехов для театра. Пушкин им, конечно, мало интересен. В 20-м веке русская литература интересна меньше, чем русская теория литературы: формалисты, Бахтин. Русистов еще интересует Серебряный век, наши поэты: Ахматова, Цветаева, Мандельштам, Пастернак. Но отношение к Серебряному веку становится все трезвее, его значимость падает.

А из современных? Есть хоть кто-то из русских авторов, столь же интересный кому-то, как нам Уэльбек или Мураками?

Ощущение, что последние русские писатели на экспорт были Солженицын и Бродский, и то это было связано во многом с политикой. Русская культура сейчас переживает советский опыт: что это было, что с этим делать. Это интересно нам, но мало кому еще — кого волнуют чужие травмы? Сорокин, Ерофеев — это все первично, но лишь для нас, в мировом контексте это все вторично. И можно уже сказать определенно: интерес в мире к России резко упал и — увы! — неуклонно снижается. Раньше были специальные институты для изучения России, как врага номер один. Я бы не сказал, что Россия перестала быть врагом Запада (в этом смысле советская эпоха не кончилась), но врагом номер один — точно перестала. Тот период был хорош для русистики, а следующий, возможно, будет хорош для арабистики… И экономическим тяжеловесом Россия тоже не стала. В Америке все прагматично. Не будет записи студентов на курсы — там и физику закроют как предмет. Так вот, за последние 20 лет на Западе было закрыто две трети кафедр, занимавшихся русистикой.

Возвращаясь к тому, что советская культура жива и здравствует. Как это?

Например, советский народ очень любил сериалы, просто их было мало. Вспомните популярность таких вещей, как «17 мгновений весны», «Следствие ведут знатоки», Юлиана Семенова, какие-нибудь исчезающие в полдень тени… Когда показывали «ТАСС уполномочен заявить», улицы вымирали. Вспомните, сколько стоил томик из серии «Английский детектив», «Французский детектив», да и советский — шел на ура, какой-нибудь майор Пронин. Массовые вкусы не претерпели кардинального изменения, просто сейчас предложение лучше успевает за спросом. Хотите сериалов — вот вам несколько десятков.

Как будут относиться к советскому периоду к середине 21-го века?

Вся апологетика, безумие — уйдут. Останется какой-то консенсус. В 20-м веке Россия совершила модернизационный скачок, ранее его совершали Англия, Франция, в 20-м веке — Россия, Германия, Испания, Италия, Португалия… Все должны были пройти через модернизацию, через рождение новых наций, а это — увы! — невозможно без диктатур и большой крови. Ни в одной стране без крови не обошлось. В том, что был скачок, — мы не уникальны. Но русский случай модернизационного проекта, пожалуй, наименее удачен. По издержкам. Да и по результату…

И никакого другого проекта после этого не было?

Тот проект закончился, а никакой другой не начался. И можно сказать, что Сталин — отец этого народа. Отец нации — это человек, меняющий парадигму, как Петр Первый, как Ататюрк. Отец того народа, который сейчас проживает в Российской Федерации, — безусловно, Сталин. А Ельцин, Путин — это менеджеры, можно спорить, насколько они эффективные менеджеры, но они точно не отцы нации. В том-то и проблема современной культуры, что прежняя, советская, нация завершилась, а новая не родилась. Вот в таком состоянии и живет постсоветская Россия…

Досье «ВК»

Добренко Евгений Александрович — филолог, профессор Шеффилдского университета (Великобритания), преподавал в университетах США, Англии, Германии и Италии. Специалист по советской и постсоветской литературе, кино и культурной истории, автор и составитель 15 книг и более 250 печатных работ, переведенных на восемь языков. Ранее преподавал в Одесском и Московском университетах. Автор книг «Метафора власти» (1993), «Формовка советского читателя: Социальные и эстетические предпосылки рецепции советской литературы» (1997), «Формовка советского писателя: Социальные и эстетические истоки советской литературной культуры» (1999), «Политэкономия соцреализма» (2007). Составитель и соредактор сборников научных трудов «Соцреалистический канон» (2000), «Советское богатство. Статьи о культуре, литературе и кино» (2002) и др.