>
>
Вадим Кожевников: «Все выдающиеся люди невротизированы»

Вадим Кожевников: «Все выдающиеся люди невротизированы»

04.06.2010
4

Что понимать под психическим здоровьем нации? Есть подозрение, что в России все с этим обстоит тревожно, но насколько? Кого вообще считать больным и насколько невротик может помочь себе сам? Со всем этим вопрошанием мы пришли к профессору Вадиму Кожевникову, академическому ученому, востребованному практически — консультирующему, можно сказать, элиты. От написания аналитических записок для российских спецслужб до лечения политиков и олимпийских спортсменов.

Страна больных

Вадим КожевниковДавайте как-нибудь тезисно обрисуем социально-психологический климат в стране. Подозреваю, что будет страшно.

Вот цифры из одного доклада на съезде психиатров. Россия занимает первое место в Европе по числу убийств, смертей от алкоголя, сердечно-сосудистых заболеваний. Если взять статистику по убийствам, ей пара лет, но там не сильно изменилось, на 100 тысяч человек: в России — 18, в мире в целом — 8,8, в ЕС — 1,7. По самоубийствам у нас второе место в Европе, по погибшим в ДТП третье. Ожидаемая продолжительность жизни самая низкая среди стран с развитой и переходной экономикой. Также первое место по абортам и по разводам. 60 % браков в скором времени заканчивается разводом.

С остальными цифрами ясно, но разводы — тоже знак нездоровья?

Конечно, разводы говорят о неспособности отвечать за себя, в основе неспособность предвидеть будущее. Люди просто не умеют быть мужем и женой. Их не научили, а сами слишком слабы, чтобы научиться. Следовало бы при каждом ЗАГСе ввести консультационные кабинеты, с психотерапевтом, психологом, сексологом. Нормальный курс для молодоженов выглядел бы так: 10 часов — лекции, 10 — семинары, 10 — тренинги. Со сроком адаптации в браке, где бы их наблюдали специалисты. Чтобы у каждого была диагностика себя и своего партнера и помощь в поисках адаптивных, компромиссных вариантов.

В прошлую нашу беседу вы говорили, что такое невроз. Ошибка рефлексов, в результате дезадаптация, повышенная тревожность, возможность начала расстройств — от психических до соматических, и т. д. Хорошо, а каков процент невротизированности у населения?

100-процентный. Все люди практически невротизированы, особенно выдающиеся люди. Вопрос, что с этим делают, как это компенсировано, как развивается дальше. Это ведь что? Особенности нервной системы, из которых следует повышенная чувствительность, специфическая реакция на раздражители. В общем, индивидуальность, не позволяющая быть оптимальным. Потом следуют уже болезненные явления, страх, дисфункции. Проблема, что люди невротизированы, но не хотят это учитывать. Идут всегда от себя, как пелось в песне, «пусть лучше мир прогнется под нас». Ну а для начала надо просто признать себя таковым.

Забавно насчет «признания таковым». В какой-то момент я много пил, сказал себе: «Ну ладно, я, наверное, алкоголик, что поделаешь» — и потребление алкоголя упало после такого смирения раза в три...

Да бросьте, какой вы алкоголик? Алкоголь прежде всего что такое? — антидепрессант. А вот если бы вы часто ели макароны в какой-то период, что, тоже уже болезнь?

По три раза в день?

С макаронами бы долго не получилось. Если бы вы ели макароны по три раза в день, вы бы уже умерли от дисбаланса веществ.

В поисках силы

Возвращаясь к глобальному, что бы следовало изменить в здравоохранении, образовании, вообще в обществе, озабоченном психическим здоровьем своих граждан?

Я считаю, что государство — это такой примат, внутри которого все должно крутиться. И его задача в том, чтобы медики получали достойную зарплату. Порядка трех тысяч долларов. Чтобы не было ситуации, когда люди считают себя вправе недолечивать, потому что им недоплачивают.

Три тысячи — это сильно. Чтобы где-то прибыло, где-то должно убыть. У кого забрать? Или сократить численность врачей?

А это не наше с вами дело, откуда взять. Но помимо зарплат должен быть изменен сам принцип. Сейчас медицине выгоднее, чтобы люди были больными, а не здоровыми. За что там платится? За количество людей, пропущенных через медучреждение. И не так важно, что с этими людьми произошло. Вылечил, не вылечил — главное, приняли. В лучшем случае снимают симптомы и синдромы. На это работает вся фармакология, но постоянно сидеть на препаратах человеку нельзя. Исключение, когда хроник принимает какой-нибудь замещающий препарат, как, например, инсулин при диабете. Но, как правило, таблетки не восстанавливают функции самого организма. Они только для «скорой помощи», для того, чтобы облегчить процесс начала выздоровления, а выздоравливать человек должен уже сам, опираясь на ресурсы своего организма.

А что с образованием?

Точно так же — достойная зарплата педагога, индивидуальная ориентация на ученика. В классах желательно иметь не больше 12 человек, иначе индивидуальная работа невозможна. Также изменить критерий оценки эффективности. Как больницу нельзя оценивать по койко-дням, так и школу по оценкам 3, 4 и 5.

А как оценивать?

Честно скажу — не знаю. Здесь надо думать. Но что-то можно понять по биологическим маркерам, насколько ученики здоровы к окончанию школы. Ведь, в сущности, образование и лечение — это один процесс. Процесс в том, что мы подаем индивиду на вход некую информацию, чтобы его развить и усилить. Но если информация подана не адресно, то организм начинает отвечать отказом в ее принятии. Информация будет вам противна, если вводится неправильно. В результате стресс. В результате стресса падает иммунитет, и человек заболевает, например, ОРВИ. Если с нервной системой все в порядке, все в порядке с иммунитетом, то человек простудами не болеет.

Вадим КожевниковЧто значит подавать информацию адресно?

У каждого человека по-разному развиты сенсорные модальности. Можно подавать информацию визуально, кинестетически, аудиально. Кому-то надо объяснять в словах, кому-то в картинках, кому-то нужны образы, кому-то абстрактные схемы. Причем профессионал сразу видит, кто перед ним, тут даже секунды думать не надо.

Вот я кто?

Аудиал, отчасти дигитал. Потому и в очках, кстати, что визуальная система вам не родная и информации в ней всегда слишком много.

И насколько получается предопределенной человеческая судьба?

Своя судьба есть у каждого. По человеку можно сказать о его прошлом и настоящем, предсказать будущее. Мы этому учим. По каждому своему студенту я могу сказать, что с ним, скорее всего, будет дальше в жизни. Но это «при прочих равных». Что будет делаться само собой, если со своей жизнью ничего не делать. Но все-таки, пусть и нечасто, бывали случаи, когда человек менял свою судьбу до неузнаваемости. Ломал, например, жизненный сценарий, прописанный ему родителями. Сценарий, который был неправильным просто потому, что был не его.

И во что упирается вопрос — сможет, не сможет?

В личную силу. У нас ведь замечательные законы, Конституция, все хорошо, только никто их не соблюдает. Потому что сил нет. Ни у кого. Ни у профессора, ни у судьи, ни у милиционера. Не хватает силы, и не хватает совести. И это взаимосвязанные вещи. Совесть бывает только у сильных, ее надо постоянно обеспечивать энергетикой. В чем, допустим, проявляется слабость и бессовестность? Человек пытается доказать, что он не то, чем является на самом деле. Боится показаться слабым и от этого сверх меры агрессивен. И надо человека учить тому, что он может сделать сам с собой. Самое главное — научить развиваться. Рычаг здесь педагогика, и не такая, которая сейчас. Оценивать эффективность надо не по количеству «пятерок», я говорил. А скорее по тому, научили или нет человека работать с самим собой.

То ли выдумал, то ли вычитал, что самое глупое стремление — всегда казаться умным, самое подлое — всегда казаться порядочным и самое слабое — всегда казаться сильным...

И болезнь — это тоже в значительной мере избегание реальности. Память о прошлом травматичном событии, которую загнали вглубь, но с которой не работали и не преодолели.

Каждому типу — свое

А давайте определимся с критериями болезненности. Все люди, вы говорите, так или иначе невротизированы. Но за какой гранью уже начинается болезнь и надо обращаться за помощью?

А это как с бессонницей, это ведь не кратковременный сон. Бессонница у человека начинается в тот момент, когда он отдает себе отчет в том, что у него бессонница. То есть когда не мало спит, а начинает страдать от этого. Если мало спит молодой организм, но ничуть не страдает от этого, то для него все нормально, нет проблем. Так же и с неврозом: человек вдруг понимает, что это мешает ему жить.

И много у нас болезней соответствуют этой формуле?

Возьмем стенокардию. Это не лечится, с этим ничего нельзя сделать, хотя люди пьют какие-то вонючие капли. А болезнь эта обычно заключается в том, что человек решил, что у него болит сердце. Лечить там надо не сердце, а разбираться с нервной системой.

Хорошо, человек понимает — что-то не так. Повышенная тревожность, повышенная утомляемость. Есть какие-то правила профилактики, что-то вроде памятки «как не нарваться на невроз»?

Терпеть не могу давать универсальные памятки, к каждому нужен индивидуальный подход. Это как выйти в поле и орать, кому как жить. Если только самое общее... По возможности надо высыпаться. Нельзя экономить на этом. Во сне мы освобождаемся от информации, накопленной за день, переводим ее в иной режим хранения. Если мы не успели этого сделать, то остаются ее ошметки не там, где она должна быть, это мешает, мы заболеваем. И жить надо порядочно. Если вы живете правильно, то все будет хорошо. Человек может быть духовным, только если он здоров физически, но и наоборот.

Какого рода психологические проблемы располагают человека быть преступником, а какие — жертвой?

Преступления совершают те, кому плохо. В том числе просто плохо в плане здоровья. Это не оправдание, это объяснение. Агрессия — это проявление нездоровья. Боятся показаться слабыми, я говорил. Но это сама слабость и есть. Жертвами на всю жизнь зачастую становятся люди, где-то и когда-то сломанные. Обычно еще в детстве.

Можно ли говорить, что каждый психотип расположен к каким-то своим особым болезням и проблемам? Я понимаю, что жизнь сложнее схемы академика Павлова, но вот если взять деление на холериков, сангвиников и т. д.?

Холерик — это возбудимый тип с ослабленной системой торможения. Он склонен к психотичности, агрессивности, не думает о последствиях. Идут, не придерживая за собой двери, — можно так сказать. Расположен к таким болезням, как гипертензия, нарушения обмена веществ. Возможны инсульты, инфаркты, а также любые злоупотребления и излишества.

А меланхолик?

Это слабый тип, где преобладают процессы торможения. Отсюда податливость, уязвимость, уступчивость, неспособность быть надежным партнером. Такие люди нуждаются в постоянной помощи и сопровождении. Склонны к бомжеванию, алкоголизации.

Вадим КожевниковВроде же потенциальные алкоголики у нас холерики?

Там разный механизм. Есть те, которые много пьют за раз и могут пострадать от этого, вариант холерика. А есть вариант меланхолика — это алкоголик-тихушник. В деятельности меланхолик будет избегать ситуаций, где надо взять на себя риск и ответственность. И плохо, если такие люди попадают на ответственные, руководящие посты.

А как такое может получиться вообще?

У нас на ответственные посты как раз такие и попадают. Тип Молчалина. А если о болезнях, то там расположенность к хроническим вялотекущим заболеваниям, к аллергиям, также к болезням, спровоцированным депрессией.

Насколько может человек вытащить себя из невроза сам, без помощи врача?

Все-таки у каждого должен быть свой друг и советчик. В идеале это семейный врач. Но может быть и просто товарищ. На лекарства сильно не рассчитывать, больше 10 дней подряд их лучше не принимать. Они нужны для того, чтобы придать вам силы для запуска. Важны ваши мысли, эмоции, поступки. Если болезнь не проходит более 3 месяцев, придется менять образ жизни. Но примерно лишь 20 % больных действительно хотят выздороветь настолько, что изменят свою жизнь.

Может быть, раз жизнь все равно не мила, начать делать что-то новое, страшное, рискованное? Раз все равно тревожность прилипла, пусть будет хоть тревожность по делу?

Есть риск, что если броситесь в бой, то включится декомпенсация, и провалитесь еще глубже. Лучше на какое-то время выключиться, отдохнуть. Алкоголь полностью исключить. Ситуативно это антидепрессант, но стратегически работает на депрессию. Организму не нужны внешние искусственные наркотики, он вырабатывает свои. Проблемы, когда понижается выработка этих естественных наркотиков. Падает уровень эндорфинов, потом вы болеете.

Может ли сам психолог быть невротизирован?

Может, но должен понимать, что с ним происходит. Постараться сделать из своих проблем сильные стороны.

И как можно обернуть к благу, например, истерию или психастению?

Все имеет свою оборотную сторону. Истерики — это люди честные, искренние, дающие, безудержно заявляющие о себе. Если формула неврастеника «хочу, но не могу», то истерика — «хочу, но не дают». Сами же они дают не то и не по делу. Но если скорректировать, это их свойство можно использовать с пользой. Психастеники — это обычно люди чести, совести, альтруисты. Например, Толстой, Линкольн.

Если с неврозом идти в психологи можно, то с чем нельзя? Конкретно каких абитуриентов отсеивали бы?

С низким уровнем интеллекта и низкой креативностью, а также просто людей плохих, без совести. Увы, тесты ЕГЭ это не выявляют. Но кто не подходит, потом отсеивается сам, профессия их отвергает. Желателен также сильный тип нервной системы.

Прав академик Павлов, что самые здоровые собаки — это собаки-сангвиники?

Грубо говоря, да. Тип нервной системы должен позволять человеку быть тем, кем надо быть в данный момент. Вообще, истинных психологов — мало. Далеко не все выпускники моей кафедры шли помогать конкретным людям, работать с ними. Но многие пошли заниматься организацией чего-либо с учетом своих знаний.

Российское психологическое образование по сравнению с европейским, американским — оно какое?

Я считаю, лучшее образование в мире. Я работал со специалистами из Великобритании, Канады, Скандинавии, Германии, Болгарии, Японии, бывал в этих странах. В отличие от них, у нас психология более человечная. Она понимается как разговор души с душой. А там какие-то схемы либо частные случаи и фантазии, возведенные в универсальную систему. Скажем, был великий человек Фрейд. Но он исходил из своего личного случая.

Досье ВК

Вадим Николаевич Кожевников

Родился в Красноярске 30 сентября 1946 года. Окончил Красноярский государственный медицинский институт по специальности «врач-лечебник». Затем — аспирантуру Ленинградского НИИ физической культуры. До 1982 года работал в лечебных учреждениях Красноярска. С 1982 года — врач-психолог в комплексной научной группе, работавшей со сборными командами Советского Союза по горнолыжному и санному спорту. Также работал со спортсменами высшей лиги по баскетболу.

Выполнил кандидатскую диссертацию на стыке дисциплин — педагогики, психологии, физиологии. Диссертация посвящена методам диагностики работоспособности у спортсменов. Защитил докторскую диссертацию, связанную с разработкой лечебно-профилактических и реабилитационных программ для людей с неврологическими и неврозоподобными расстройствами. С 1990 года — сотрудник психолого-педагогического факультета КГУ (ныне СФУ). С 1997 года — заведующий кафедрой клинической психиатрии. В настоящий момент профессор кафедры специальной психологии института специальной педагогики КГПУ им. В. П. Астафьева.

Автор более 100 научных работ. Область научно-практических интересов: изучение психологических механизмов патологий человека, разработка превентивных методов психологической помощи.

Александр Силаев, «Вечерний Красноярск», №21 (262)

Рекомендуем почитать