Богатые и знаменитые адвокаты сделали себе имя на громких судебных процессах конца девяностых — начала двухтысячных. На авторитете и живут. Но это в Москве, а в Красноярске сегодня адвокаты в миллионах не купаются, уверяет депутат городского Совета Александр Глисков. Зато, бывает, летают работать в столицу — региональные специалисты практически того же уровня обходятся дешевле. Несмотря на реформу адвокатуры, проведенную в 2002 году, рынок этих услуг до сих пор не всегда поддается логике.
Противостояние по состоянию
Александр Александрович, насколько рынок адвокатских услуг развит в нашем регионе?
У меня есть серьезные сомнения, можно ли употреблять тут термин «рынок». Законодательство определяет адвоката не как предпринимателя, который продает услугу в чистом виде, а как специалиста, который оказывает квалифицированную юридическую помощь. И деятельность адвоката в этом смысле не предпринимательская, она не должна выстраиваться по рыночным принципам. Хотя по факту, конечно, есть рынок юридических услуг. В нем с одной стороны существуют адвокатские образования, с другой — значительное количество всевозможных фирм, фирмочек, индивидуальных предпринимателей и просто юристов, никак не оформленных, которые за деньги предлагают сделать ту же самую работу.
А сколько игроков находится по ту и по другую сторону? Есть ли конкуренция?
Адвокатов в Красноярском крае примерно 950. Специалисты либо работают индивидуально, либо объединяются в адвокатские бюро, коллегии адвокатов... Всех прочих сосчитать сложно, но, я думаю, их раз в 10 больше. Какого-то противостояния открытого между этими группами, да и внутри адвокатского сегмента, нет.
Открытого?
Да и скрытого тоже нет... Я в свое время в адвокатской палате уже поднимал вопрос о том, что пора уже нам как-то позиционироваться со своими этическими принципами, стандартами работы. Ведь в глазах рядового человека нет разницы между юристами и адвокатами. Как правило, он либо всех юристов считает адвокатами, либо вообще не видит между первыми и вторыми никаких различий.
Формально любой адвокат — юрист, в дипломе специальность у него обозначена как «юриспруденция». И, не имея диплома с такой записью, адвокатом стать нельзя. Но по закону адвокат — это тот, кто включен в реестр адвокатов субъектов Федерации. Чтобы вступить, надо минимум два года отработать по специальности и сдать квалификационный экзамен.
Нужно понимать, что статус адвоката дает больше обязанностей, чем прав. Самое значимое право — участвовать в предварительном следствии — и то спорное. Есть практика, когда наряду с адвокатом или вместо него на суд и следствие допускают иных лиц.
А что касается обязанностей?
Обязанностей реально больше: есть обязанность хранить адвокатскую тайну, платить отчисления на нужды палаты, есть обязанность определенным категориям граждан оказывать бесплатную юридическую помощь... К вопросу о рыночных отношениях: существует запрет на рекламу адвокатских услуг. Мы не имеем права рекламировать себя, только информировать без использования каких-либо оценочных категорий. Разместить рекламный ролик на ТВ со слоганом о том, что я самый лучший, точно не могу — сразу лишат статуса.
Именно поэтому явного противостояния по рыночным законам здесь нет. Не переманивают клиентов ценовой политикой, бонусами, дисконтными картами. Во всяком случае, этого не должно быть. Меня удивляет, когда в списке услуг накопительных карт или дисконтов рядом с мойками машин и доставкой цветов я вижу десятипроцентную скидку на услуги адвоката.
Благо такие случаи редкие. Ведь механизм выбора адвоката отличается от покупки кефира. Продукты ты покупаешь в ближайшем супермаркете или там, где дешевле, а адвоката — по рекомендации. И маркетинговые механизмы тут не работают. Вот «неадвокаты» — дело другое: чего только не увидишь. И скидки, и первая консультация бесплатно...
С конкуренцией понятно, а сотрудничество есть?
Его очень редко удается выстроить. Чаще оно бывает межотраслевое. Например, юридическая контора ведет финансовые дела клиента, и когда он обращается с просьбой представлять интересы в уголовном деле, коллеги обращаются за помощью к нам. Если в фирме работают хорошие специалисты, это вполне возможно. Хуже, когда наоборот, горе-юристы пытаются все решить своими силами, нагородят, а нам потом приходится в этом разбираться.
На юридические услуги ведь нет никакого ценза, можно и сумасшедшему доверить свое дело. У него ведь в суде не спросят справку о душевном здоровье. А бывает и так, что юристы, напротив, больно пронырливые и делают деньги на своих же бывших нанимателях. Например, работал человек в строительной фирме. Потом ушел из нее, открыл собственную контору и дает рекламу: «Желающие судиться с такой-то фирмой, обращайтесь ко мне».
Необходимый минимум
Можно ли измерить рынок в деньгах?
Мне сложно это сделать. Я не знаю объективных критериев, по которым рынок можно было бы померить: он очень разнородный. Ведь многие крупные компании с местными игроками не работают, нанимают специалистов из столицы. Соответственно, платят им по тем расценкам, а я даже не представляю, какие это суммы. Возможно, и миллионы долларов.
Ценовая политика у всех разная.
Даже внутри Красноярска?
Конечно. Каждый сам устанавливает цену своих услуг, подход индивидуальный. Например, моя работа зависит и от объема труда, который я прогнозирую по этому делу, и от уровня благосостояния клиента. Приходит человек и говорит, что обошел пять контор и везде цена разная. Как ему объяснить, почему мы просим именно столько?
То есть для каждого цена своя, прайса как такового нет?
Есть минимальные ставки, рекомендованные палатой адвокатов. Они свои для каждого конкретного региона. Ниже этих ставок опускать цену нет смысла, их и устанавливают для того, чтобы не было демпинга внутри сообщества. С точки зрения совета палаты, за одну устную консультацию без анализа документов нужно брать минимум 500 рублей, за составление одного искового заявления — 3000, за представление интересов в арбитражном суде — 9000 рублей за судодень и т. д.
К этой ставке уже каждый накручивает то, что ему нужно. А велика ли накрутка?
Она в процентах не измеряется. В Москве, например, общепринята почасовая оплата: 200, 500 или 1000 евро, в зависимости от фирмы. И не важно, это час, проведенный в стенах суда или же за изучением материала дела. У нас эта система как-то не приживается. Мы, наоборот, чаще назначаем плату за все дело сразу. Адвокат ведь по большей части работает с судебными делами, в меньшей степени его касается текущее сопровождение бизнеса. Иногда практикуется помесячная оплата до тех пор, пока дело не дойдет до логического конца.
Старый спор о том, должен ли адвокат брать деньги за работу, если дело проиграно. С одной стороны, по гражданским делам возможно брать оплату по результативности, даже кодекс профессиональной этики допускает такой вариант. Это приемлемо, например, в бракоразводных делах. В Америке нормальная практика — оценивать свой гонорар в процентах от всего, что достанется супругу или супруге.
Но на практике такая схема почти не используется. Например, газете предъявили иск на миллион. Суд признал половину слов недостоверными, половину — достоверными и взыскал 50 тысяч вместо запрошенного миллиона. Каким образом я должен исчислить свой гонорар? Поэтому фразы в духе «мы вам денег дадим, а вы нам ничего не выиграете» я считаю глупостью. Я не могу себе позволить работать бесплатно. А по уголовным делам ставить гонорар в зависимость от результата запрещено.
И все же хотелось бы услышать хоть какие-то цифры, чтобы понимать величину прибыли адвоката...
Мы для себя в бюро, допустим, решили четко: меньше чем за 100 тысяч рублей по уголовному делу не работать. То же самое и по гражданским делам, минимальная планка — 50 тысяч. Этого тоже многие не понимают. Есть же, мол, разница, или человек миллион украл, или он с кем-то подрался. Или долги взыскивает, или деловую репутацию защищает. Но для меня как адвоката с точки зрения трудозатрат разницы нет. Ну а если фирма оценивает свою деловую репутацию суммой меньше, чем стоит унитаз в магазине элитной сантехники, то извините.
Но это опять же — наш минимум. А максимальные ставки зависят от многого. На днях мы заключили договор с московским вузом, чья кафедра провела независимую оценку дела с точки зрения уголовного права. Перечислили мы им 550 тысяч рублей за заключение по одному конкретному делу. Эти затраты, конечно, легли на клиента. Такие цены в Москве, и человек должен быть готов к таким непредвиденным расходам, если он нуждается в полноценной защите.
Что касается дохода каждого конкретного адвоката, то прикинуть какие-то цифры трудно. Все зависит от квалификации, стажа. Могу сказать, что миллионы долларов в нашем городе не зарабатывают. Адвокаты — это средний класс. В Европе, где правовая культура выше, чем у нас, и доходы наших коллег другие.
Жадные клиенты
Что происходит сейчас со спросом?
Не могу сказать, что он не растет. Времена бандитизма уходят в прошлое, и люди все чаще стараются решать вопросы в правовом поле. Но кризисные явления в экономике остановили этот процесс: многие потенциальные клиенты просто не могут себе позволить оплатить услуги адвоката. В суде можно увидеть огромное количество людей, которые защищают себя сами. Кто-то идет на это из-за банальной жадности, кто-то из-за самоуверенности, но велик процент тех, кому услуги специалиста не по карману. Процессы эти объективные, государство пытается это регулировать, создавая государственные юридические бюро, адвокатская палата выходит с инициативами со своей стороны. В частности, организует общественные приемные.
Но 950 адвокатов на край — это много, мало или достаточно?
Если бы не было всех прочих «специалистов», которые, не имея адвокатского статуса, пытаются работать в судах, этого было бы недостаточно. Неслучайно ставится вопрос о том, что пора бы всех причесать под одну гребенку, создать единую корпорацию, всем юристам, которые пытаются работать с нами в одной сфере, дать возможность в льготном порядке быть принятыми в адвокатуру и дальше работать по единым стандартам. Эта идея периодически возникает, но в жизнь все никак не воплотится.
Сейчас рынок охвачен. Все, кто хочет получить юридическую услугу, получают ее. Очереди, как на новый автомобиль, нет.
Количество адвокатов растет?
Если брать статистику, то рост очень незначительный. Может, процентов на пять наше число возросло с момента принятия закона об адвокатуре в 2002 году. Хотя поначалу, когда только создали эту единообразную систему получения статуса, в адвокаты рвануло много разных людей. Особенно старались бывшие милиционеры, которые не желали идти в охранники. Но практика показала, что факт работы в милиции знаний в голове автоматически не прибавляет: экзамен можно и не сдать.
По данным адвокатской палаты, теперь даже и заявлений на получение статуса адвоката стало меньше, чем раньше. Почему возникла необходимость в законе? Исторически в каждом субъекте Федерации была одна коллегия адвокатов. Когда началась перестройка, разрешили и в субъектах, и в масштабах всей страны создавать иные коллегии. И поехало. Только в Красноярском крае действовали краевая коллегия и десятки филиалов, в том числе и московских организаций. В некоторых состояло
«Звезда» в шоке
Из других городов края часто обращаются к красноярским адвокатам?
Мы периодически работаем за пределами Красноярска. Не могу сказать, что часто, но более-менее регулярно. Одно дело маленькие населенные пункты, где, может быть, один адвокат на всю округу. Другое — Ачинск, Канск, Лесосибирск. В крупных городах специалистов вполне хватает, к нам обращаются не потому, что своих не хватает. Кто-то заявляет напрямую: «Я к вам пришел, чтобы на мое дело обратили более пристальное внимание. Вот привезу адвоката из Красноярска, и все увидят, что у меня есть деньги и я серьезный человек».
Эта наивность удивляет. Также и у нас в городе — клиенты иногда не могут расстаться с иллюзией: приглашенная из Москвы «звезда» может превратить их из обвиняемого в потерпевшего.
И что, самых крупных клиентов оттягивают московские адвокаты? Конкурируете с ними?
Это трудно назвать конкуренцией. Чаще всего крупные федеральные сети заключают договор с какой-то столичной конторой, которая ведет дела фирмы во всех регионах присутствия. Но адвокаты находятся в Москве и, если нужно, прилетают в командировки. В городе нет фирм, которые бы себя позиционировали представителями московской коллегии или бюро адвокатов. Формально возможно зарегистрироваться в Москве, а жить и работать в Красноярске. Но это вопрос экономической целесообразности, они ведь предложат работать по своим московским ставкам. А кто у них ту же услугу купит за большие деньги?
Часто случается так, что «выписывают» из регионов адвоката. Мы как-то оказывали юридическое сопровождение выборной кампании в Подмосковье: до столицы два часа на автомобиле. Но клиенты посчитали, что им будет выгоднее оплатить приезд красноярских специалистов и их проживание.
Тут мы подобрались к вопросу о репутации, которая бежит впереди адвоката. Насколько она важна?
Повторюсь, 99 % адвокатов выбирают по рекомендации. Делайте выводы. Другое дело, что многие адвокаты и не скрывают, что репутация их была выстроена на громких делах. Тот же Падва напрямую об этом говорит в своих интервью.
— А куда ушли эти громкие дела?
— Никуда они не ушли. Вас, журналистов, стоит спросить, почему у вас пока ничего не гремит. Прокуратура регулярно отчитывается о делах, которые они считают своим достижением. Я не думаю, что время сейчас более спокойное. Вовсю пиарится борьба с коррупцией, полно дел связано с именами высокопоставленных чиновников.
И в крае?
И в крае их много. Правда, суммы везде какие-то смешные. Может быть, люди наелись уже информацией, и она никому не нужна.
Феномен безграмотности
Правовая грамотность клиентов улучшается?
Культура взаимоотношений с наемными специалистами если и повышается, то я этого не замечаю. Зато уровень «шума» повышается точно. Люди читают всякую ерунду в Интернете и журналах, смотрят по телевизору глупые шоу-программы и на основании этого делают выводы о своей грамотности.
Есть еще такой новый феномен у клиентов — выпендриваться. Вот, мол, у меня какой адвокат. Вместо того чтобы избегать проблем с законом, сами на них нарываются, бросаясь фразами: «Да вы будете иметь дело с моим адвокатом».
А профильное образование как оцениваете?
Уровень образования, который дают сегодня юристам, я оцениваю как средний. Система обучения не ориентирована на практические нужды. Хотя есть попытки исправить ситуацию: вводятся какие-то дополнительные предметы, практикумы. Но... Многие выпускники, которые приходят работать, не в состоянии составить даже простой документ. Как все наше образование, в котором учат много говорить, но не учат работать руками.
Система настроена на тренировку памяти путем заучивания разных нормативных актов и теории. Например, изучили, что такое норма права. Потом изучаем, что такое норма экологического права, норма гражданского права, норма административного права и так до бесконечности. Человека можно ночью разбудить, он тебе ответит, что такое норма. Но к практической деятельности он совершенно не приспособлен. Смысл вызубрить закон, если потом человек не сможет его применить? Юридические клиники, которые организовываются при вузах, начинающему специалисту дают крайне мало. Это совсем не тот уровень сложности дел, с которым выпускник столкнется на практике.
Вы оценку даете красноярскому образованию или российскому в целом?
По большей части везде все одинаково. Как бывший преподаватель, я знаю всю эту кашу. И могу смело заявить: большая часть того, что я умею, мне далась отнюдь не благодаря годам, проведенным на юрфаке.
В чем состоит работа юриста? В основном это бумаги, документы. В меньшей степени — говорильня. Но за пять лет учебы я хорошо если 30 документов составил. Это примерно столько, сколько мне за день сейчас предстоит подписать. Да, со временем образование начинает латать свои прорехи, но как-то это медленно происходит.
Досье «ВК»
Глисков Александр Александрович
Красноярский правозащитник. Депутат городского Совета города Красноярска.
Родился в 1972 году в поселке Ванавара Тунгусско-Чунского района Эвенкийского автономного округа. Отец — адвокат. Мать — метеоролог.
С 1977 года проживал в Дудинке. В 1990 году окончил школу с золотой медалью. Кандидат в мастера спорта по северному многоборью (национальным видам спорта). Победитель чемпионата Таймырского автономного округа 1989 года.
В 1990 году поступил на юридический факультет Красноярского государственного университета, который окончил с отличием в 1995 году. После преподавал в секции конституционного, административного и муниципального права юридического факультета КГУ. С 1995 по 2002 год являлся директором правовой программы Красноярского краевого общественного фонда «Защита гласности», специализирующегося на защите прав СМИ и журналистов. Получил статус адвоката в 1999 году. В настоящее время занимает должность управляющего партнера адвокатского бюро «Глисков и партнеры».
Автор более шестидесяти научных работ по административному и избирательному праву, юридической психологии, вопросам деятельности адвокатуры и средств массовой информации. Специалист по проблемам административного права, правового регулирования средств массовой информации.
Кира Сергеева, «Вечерний Красноярск» № 41 (282)
