В программе Красноярской ярмарки книжной культуры значилось: «Алексей Георгиевич Левинсон, председатель жюри литературной премии «НОС». Тут надо заметить, что жюри этой премии состоит не из писателей, а из квалифицированных читателей. И квалифицированных специалистов в чем-то сложном — желательно с всероссийским именем. Тогда моего собеседника можно представить так: социолог, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра». Периодически рассказывающий обществу о нем самом разные вещи, приятные и не очень.
Порядок слов
Алексей Георгиевич, давайте для начала выясним, действительно ли соцопросы — они такие точные...
Этот метод точен в том смысле, что вопрос, заданный в одной и той же форме на аналогичной по социально-демографическому составу выборке, даст точно такие же результаты. Если, разумеется, не произошли какие-то события, которые повлияли на мнения.
Правильно ли я понимаю, что в соцопросе многое зависит от формулировки вопроса?
И да, и нет. Есть формулировки, за которыми опрашиваемые видят некий смысл и в ответах реагируют именно на него, а не на слова, которыми он выражен. Например, можно спросить: «К какому классу общества вы себя относите?» или «К какому слою общества вы себя относите?» Если в качестве возможных ответов будет набор из определений «высший», «средний», «низший», то подавляющая часть занесет себя в «средний», будь то слой или класс. Иногда похожие на первый взгляд формулировки вопросов дают разный результат. Многим, например, кажется, что вопросы «Доверяете ли вы президенту?» или «Одобряете ли вы в целом деятельность такого-то на посту президента России?» — это и одно и то же. Нет, это вопросы о разных аспектах отношения общества к власти. На второй вопрос положительно отвечает больший процент людей. При любом президенте.
Какие есть примеры опросов, где одно слово в формулировке кардинально меняло бы результат?
Пожалуйста, вот два на вид одинаковых вопроса, которые мы предлагали россиянам: «Считаете ли вы себя европейцем?» и «Чувствуете ли вы себя европейцем?». В разные годы россияне отвечали по-разному, но если считали себя европейцами от 30 % до 50 %, то чувствовали себя европейцами чуть ли не вдвое меньшее число людей. Изменено всего одно слово, но результат совершенно различный. Когда мы всмотрелись в эту странность повнимательнее, поняли, что дело связано с вещами, очень важными для идентичности россиян. Россия требует, чтобы ее признали европейской страной. И это отражается в массовом стремлении считать себя европейцами. Собственно, за этим ответом надо видеть желание, чтобы они считали нас европейцами. Но в то же самое время есть страх потерять свое собственное лицо, есть нежелание подчиняться многим их порядкам. Оно отражается в ответе — «Я не чувствую себя европейцем».
Наверное, в соцопросе важны не только задаваемые вопросы, но и предлагаемые варианты ответов?
Вы совершенно правы. Вот самый простой пример: если в отношении чего-либо можно ответить только «да» или «нет», то затруднившихся с ответом будет, например, 20 %. А если ввести такие варианты, как «да», «скорее да», «нет» и «скорее нет», то таких людей уже будет 10 %.
Есть открытые опросы, когда респондент сам определяет ответ. Итог здесь может расплыться в сотнях вариантов. Есть закрытые, когда с подведением итога все хорошо, — респондентам предлагается выбрать, положим, из пяти вариантов ответа. Но кто изначально определяет эти пять вариантов?
Произвола социолога быть не должно. Если речь идет о каких-то еще не изучавшихся проблемах отношения к новому йогурту или новому правительству, то количественному опросу должны предшествовать качественные исследования. Перед тем как предложить закрытый вопрос полутора тысячам человек, надо быть уверенным, что эти варианты ответов будут соответствовать наиболее распространенным позициям. Для этого проводятся фокус-группы на ту же тему. Или индивидуальные интервью вроде того, что идет сейчас у нас с вами. Участникам задаются те самые вопросы, которые предполагается включить в массовый опрос, но никаких вариантов ответа не предлагается. Вытаскивают все возможные варианты ответов, ищут наиболее популярные. Кстати, при этом оттачивается и сам вопрос.
Паритет в голове
«Левада-центр» регулярно публикует рейтинги Путина. Многие критики говорят, что эти рейтинги подтасованы. Как социолог выразите отношение к теме.
Рейтинги Путина, а также Медведева, публикуемые нами, высоки, они всегда выше 60 %. При этом наш центр, кажется, никто не заподозрит в излишних симпатиях к высшему начальству, как и этого начальства к нам. Но мы утверждаем, что результаты действительно таковы. Когда мы сообщаем об этих результатах, мы сообщаем не о том, какие молодцы наши руководители — оценка их деятельности не наше дело, — а о том, каково состояние общества. А состояние общества таково, что оно символически консолидируется вокруг символического центра.
Давно ли существует эта консолидация?
Давно, и ее постоянство представляет наибольший интерес в социологическом отношении. Сами по себе высокие рейтинги встречаются во многих странах. И у нас и Горбачев, и Ельцин начинали с положения, когда их поддержка доходила до 80 %. Но потом она начинала падать, и это нормально. Они разменяли народную поддержку на политические действия. Это как раз нормальный случай для политика, типовой. А вот то, что рейтинг Путина держится на такой высоте который год, — это беспрецедентный случай. Он пришел на пост и. о. премьера в 1999 году, и его рейтинг с самого начала был 60 и более процентов. Это, конечно, заслуга Ельцина. Он понимал, как относятся к нему самому в конце второго срока, и поставил человека, по десятке ключевых параметров максимально непохожего на себя. Полученное никому не известным тогда деятелем одобрение от 60 % населения было поначалу одобрением поступка Ельцина, который правильно понял, чего от него хотели россияне. Но далее смысл этого рейтинга изменился. Новый президент был знаком того, что мы относимся к себе по-новому, более уважительно. В отдельные моменты рейтинг поднимался до 80 %. И могу сказать от имени «Левада-центра»: это реальный, не «подкрученный» рейтинг.
А как люди сами себе объясняют такую свою симпатию?
Большинство считает главной заслугой Путина успехи во внешней политике. Считается, что он упрочил наши позиции в отношениях с США. Считается, что в США нас сильно уважают, что это «паритетные отношения двух сверхдержав». Я не обсуждаю, как это обстоит «на самом деле», что о нас думают в Вашингтоне или Берлине. Мнение о нашем новом положении на мировой арене является мнением людей, в глаза не видевших ни одного живого американца. При этом если спросить в лоб, какая из держав сильнее, выяснишь, что люди отдают себе отчет в том, что к чему. Но если специально не спрашивать, то будут исходить из воображаемого паритета.
Паритет начался с эпохой Путина?
Где-то так. В массовом сознании, например, считается, что в эпоху Горбачева и Ельцина Запад нас унижал оказываемой помощью. Вот так. Отношение с симпатией и оказание помощи трактовались как снисхождение и унижение. Как только симпатии кончились, массовое сознание восприняло это как знак нашего усиления.
Изнутри и снаружи
В каких пунктах массовое сознание россиян наиболее резко расходится с объективной картиной?
Мы с 1988 года проводим опросы, в которых просим перечислить свойства, присущие представителям той или иной национальности, по мнению самой этой национальности. В убывающем порядке. Так вот, главной чертой русских, по мнению самих русских, являются «открытость и простота». На втором-третьем месте — «радушие и гостеприимство». На уровне отдельной семьи здесь, может быть, радушие проявляется. Но как этот результат согласуется с другим, где мы просили москвичей назвать главные проблемы столицы? Так вот, главной проблемой было названо — «обилие приезжих». На втором месте национальных черт радушие и гостеприимство, а на первом месте проблем — обилие гостей. Вообще к приезжим много где относятся не очень хорошо, но мало кто называет при этом своей главной чертой «гостеприимство». При этом антагонизм проявляется не только к людям других национальностей. Как показывают специально проведенные исследования, не более ласковый прием встречали и стопроцентные русские, вернувшиеся из бывших республик СССР, где они не могли более жить. Их расселяли в глубинке по русским губерниям. Они сперва радовались полям и березкам, русским соседям, пока эти соседи не начинали их травить, обзывать, а местные власти как могли чинили им препятствия с выдачей документов, приемом на работу и прочим.
А главный наш грех, с нашей же точки зрения?
На первом месте из плохих качеств называется не самое страшное — лень.
Интересно, а какие качества приписывают русским другие народы?
Мы ведем эти исследования еще с конца СССР. Лучше всего к русским относились, теперь это удивительно вспоминать, в Средней Азии и на Кавказе. Понятно, что сама себя нация обычно ценит и плохого о себе не скажет. Так вот, те добродетели, которые, скажем, узбеки приписывали узбекам, они тогда приписали и русским, плюс некоторые дополнительные. Например, русские более образованные, активные, мобильные. Такие азиаты-плюс получались. Хуже всего отношение к русским уже тогда было в Прибалтике. Идентификация шла по линии: мы европейцы, а русские нет. Себе приписываются такие качества, как эффективность, энергичность, честность, трудолюбие, а русским — все антонимы этих качеств. Но что любопытно, когда русским в 2010 году предложили оценить свой российский предпринимательский класс, его оценили ровно в тех же характеристиках, какими прибалты оценили всех русских.
На таких констатациях и закипает обычно возмущенный разум.
Только вы предупредите читателей: вот то, что мы сейчас говорим, — это нельзя считать правдой или неправдой про русских, армян или эстонцев — честные они или нет. Правдой является только то, что они отвечали в ходе опроса. А эти ответы не правда и не ложь, это реальность особого рода, вроде как жизнь литературных героев. Вот задайтесь вопросом «на самом ли деле Онегин любил Татьяну?». Вопрос бессмысленный, ведь здесь нет никакого «на самом деле», поскольку нет живого Онегина, есть только персонаж в стихах Пушкина.
Тогда может встать вопрос: зачем такую реальность изучать?
Хотя бы затем, что жизненный путь и людей, и общества выбирается не исходя из того, что они есть, — а исходя из того, что они о себе думают. Начиная от политических выборов, которых, впрочем, почти и нет, до выбора потребительского — его, к счастью, все больше. Общие нормы жмут каждого так же, как жмет башмак, не подобранный в точности по ноге. А в точности он не подбирается никогда. Есть «размеры», которые приходится носить всем.
Проблема улыбок
На сайте «Полит.ru» у вас был примечательный пассаж об алармистском комплексе россиян. Привычно думать, что на нас нападут. Примечательно было про офисную улыбку...
Да, что такое офисная улыбка, вообще улыбка на улице, адресованная незнакомцу? Знак приятия, знак отсутствия у тебя агрессивных намерений. Эта норма, требующая улыбаться собеседнику не потому, что у тебя радость, и не потому, что он тебе понравился, конечно, идет к нам с Запада. Так вот, опросы выявили, что большое число россиян считают эту улыбку формой западной агрессии — нас заставляют улыбаться, когда мы этого не хотим, нас ущемляют в нашей искренности. Агрессия проявляется в том, что нам навязывают отсутствие агрессивности, а нам с ней привычнее. Меня огорчает, что это так. Я считаю, что общество, где нормальная, хроническая установка к партнерам и незнакомцам доброжелательная, — экономит большое количество человеческой энергии. А у нас распространено такое отношение к окружающей действительности, как хроническая к ней претензия. Хроническая претензия, например, к партнерам в семье. «Буду я еще кому-то лишний раз улыбаться!» Кажется, что это требует дополнительного расхода энергии, а на самом деле это экономит энергию. Если человеку навязали улыбку, ему навязали более экономный способ существования, понимает он это или нет.
А почему не понимает?
Здесь то же самое, что со здоровым образом жизни. Кажется, что такой образ жизни требует дополнительного расхода энергии, а на самом деле он энергию бережет. Человеку кажется, что он избегает лишних усилий. А на самом деле он просто в итоге живет на десять лет меньше. Единственное усилие, которое ему, возможно, требуется, — в самом начале. Но меня радуют возникающие нормы нашего среднего класса. Это люди, которые приняли на себя ряд обязательств. Приходить вовремя, если договорились; аккуратно готовить документы, принимать алкоголь в такой мере, чтобы это не меняло психику, дать хорошее образование своим детям. По разным прикидкам, с этими ценностями живут сейчас от 10 % до 30 % россиян.
А нельзя ли поточнее, все-таки размах в три раза — это слишком приблизительная оценка.
Пересчитать средний класс по головам не получается, ученые не могут договориться о критериях. Спросить самих людей: «К какому классу вы себя относите?» — в средний запишутся, как я говорил, больше 70 %. Дебатов о размерах нашего среднего класса больше, чем о размерах любой другой социальной группы в стране. Я не буду предлагать свою цифру, в такой ситуации это бессмысленно. Я лучше скажу о значении этого слоя. Во-первых, важно то, что у нас он в очень значительной и в растущей мере состоит из госслужащих, наемных служащих корпораций, а в меньшей и убывающей — из предпринимателей и других самозанятых. Это значит, что ожидать от него тяги к самостоятельности и свободе не приходится. Служивый люд скорее тяготеет к подчинению. Но, во-вторых, этот класс выступает для общества учителем, так сказать, хороших манер, предлагает новую модель образа жизни. Речь не идет, как это было в случае с «новыми русскими», о чем-то заведомо недоступном для масс — золото, лимузины и прочее. Здесь речь о другом — содержать себя в чистоте и опрятности, уметь общаться, знать языки, быть пунктуальным. Сегодня такое может себе позволить весьма значительная часть общества. Обратите внимание на рост в разы и десятки раз, например, потребления мужского парфюма. Это признак распространения поведенческих моделей среднего класса в других слоях.
По каким еще товарам можно судить о важном в обществе?
Если брать тот средний класс, что я описывал, то в нем, наряду с ростом потребления парфюма, падает потребление водки. Мне симпатичен офисный слой с его дресс-кодом, образом жизни, способом самоутверждения в сообществе. Этот слой задает важные нормы, не только себе, но и другим. Посмотрите, сколько появилось девушек, которые умеют не только хорошо одеваться, но и хорошо планировать свое время, точно исполнять работу, требовать этого и от себя, и от других. Их уже тысячи и тысячи. Я рад умножению их числа, и я самым отрицательным образом отношусь к выражению «офисный планктон».
Как думаете, откуда оно пришло, из каких социальных слоев — сверху этого планктона, сбоку, снизу?
Изначально это было определение свысока, от китов, которые планктоном питаются. То есть от высшей бюрократии и крупного бизнеса, которые у нас уже почти срослись. Они эксплуатируют этих работников, они же их и презирают. Но оно было подхвачено и внизу теми, кто завидует. Что значит «планктон»? Это указание на массу и единообразие и ирония по этому поводу. Но клерки лондонского Сити тоже очень однообразны, включая самых успешных. Вряд ли их кто-то презирает на этом основании.
Есть ли какой-то соцопрос-индикатор, самый общий, по которому можно определить, как идут дела в стране?
Достаточно так и поставить вопрос: «Страна движется в правильном направлении или нет?» Вопрос, конечно, в формальном отношении бессодержателен, напоминает обращенное к встреченному знакомому «Ну ты как?». Каждый человек вкладывает что-то свое в понятие «правильное направление». Потому это чуткий индикатор. Если цены поползли вверх или зарплаты стали задерживать, он сразу это покажет. И вот этот индикатор в последние годы в плюсовой зоне. Общественное сознание считает, что страна движется правильно.
Александр Силаев, «Вечерний Красноярск» № 45 (286)
