"...4 марта 1917 года в Красноярске был сформирован исполком Красноярского Совета рабочих и солдатских депутатов. Он почти превратил Енисейскую губернию в отдельную республику..." А я нашел я источник, где так сказали про "республику" - один очень интересный краеведческий ресурс. Они тоже так написали, вот наша автор сюда это и перенесла. Зря. С этим нельзя согласиться. Вот так ложные концепции тиражируются и начинают гулять в общественном сознании.
Красплейс (Красное место). Напишу так, что бы не использовать запрещенные слова. ---а то за эту "отдельную республику" с сибири столько споров имеется, то колчак, понимаишь, то еще не пойми кто...--- Колчака тут не надо прикручивать. Этот деятель был до последнего "за единую и неделимую Россию". А вот про автономизацию Сибири (а потом и отделение от России) выступал Союз Сибирских Областников. И видным деятелем у них был наш земляк Владимир Крутовский. Человек невероятной биографии. Поработал на Временное Правительство (типа губернатора по нынешним временам), потом его свергали большевики в Октябрьскую революцию. Он уехал в Томск и стал министром здравоохранения в антибольшевистском Временном Сибирском Правительстве. Потом стал членом правительства Сибирской республики, провозглашенной в Омске. Потом приехал Колчак и разогнал всех этих сибирских сепаратистов. Но Крутовский нашел пост министра в правительстве Колчака. Короче областник-автономист-сепаратист Крутовский побывал во всех сибирских антибольшевистских правительствах. А после гражданской и поражения белых вернулся в Красноярск. А сибирских сепаратистов били или хотели давить все: колчаковцы и большевики, поэтому у них перспектив не было. Крутовского арестовывали абсолютно все. Но при советской власти (с таким-то бэкграундом!) он жил до 1938 года. Правда тогда его опять арестовали и он умер в тюрьме. Старый уже был человек. Ну, всех деталей в этом формате вам не изложишь.... Короче, Колчак был против сибирских автономистов-сепаратистов. И они ничего ему не могли противопоставить. Большевики тоже были против автономистов. И им они ничего не могли противопоставить.... :)
Да, я знаю. Так а там все аспиранты ВШЭ Е. Ясина так и рулят при больших должностях и ничего с ними не происходит. Поэтому непонятно: - у нас есть главный штаб? - главный штаб захвачен врагом? - главный штаб перешел на сторону врага? Хреново будет нам с этими командирами. Вон, половину золотовалютного запаса уже враги отобрали, а этим начальникам последние 15 лет все специалисты выли "что-ж вы делаете"....
ладно специалисты, тут вспомнила был сайт такой красноярский реклама мама, так сама там писала о том, как наши богатеи и пр. не боятся выводить капиталы за рубеж, ведь один хороший повод и все отберут )
Богатеи - это другое. Это уже их личное. А тут арестовали-отполовинили государственное, то что осталось после того как "приличные люди" уже насосались разными способами. Да и ничего пока у богатеев не конфисковали. Так, на публику страху нагнали слегка - пару яхт арестовали. Это ведь все бирюльки по сравнению с истинными активами. А про это я ничего серьезного не слышал.
---Освящение нового здания состоялось 25 января 1915 года.--- Интересно вот, а что тогда означает надпись "1913" над парадным подъездом фасада здания? Есть тут эксперты?
Может быть и так. К сожалению, автор Анна Кравченко нам об этом не сообщает в статье. А искать самостоятельно не хочется. Поэтому отметим этот недочет изложеной истории. С одной стороны было интересно почитать, а с другой - как-то поверхностно. У здания такая интересная история. Дом офицеров был вовлечен почти во все важнейшие события случившиеся в его бытность. А вопросы остаются. Недостаточно нам раскрыли контексты исторических моментов и личностей, имевших отнощение к этому. Но, для этого мы и читаем-перечитываем.
так если знаете больше, добавте информации. не у каждого журнадиста есть доступ к исторической информации. многие горожане, уверена, с удовольствием готовы узнать подробности, я в частности, и такие статьи очень полезны для обывателей.
---так если знаете больше, добавте информации.--- Так вот именно, что не знаю, поэтому и интересуюсь. Вы же меня знаете. Если в текстах журналистов встречаются какие-то грубые ляпы или интерпретации, то я сразу же сажусь и пишу об этом :))) И вы подтягиваетесь подискутировать.... Вот, про эту статью ниже я уже высказывался.... Пользуясь случаем хочу передать Анне Кравченко, что я внимательно слежу за ее творчеством :)
Кстати, товарищ Ульянов в анкете на должность председателя Совнаркома написал о своей профессии, что он - "журналист". Тоже верно, ведь он был редактором газеты "Искра", из которой таки разгорелось пламя. Хорошо значит работал. Но когда товарищ Сталин сказал эту фразу про писателей, тогда Ленина уже в земном мире не было.
так понимаю, что там, где вы сейчас проживаете, нельзя развести костерок и пожарить шашлык или приготовить уху... так приезжайте в россию, приглашаю! и даже своим вином угощу, правда не виноградным, сибирь, все таки:) грушевое, яблочное, из черноплодки... пообсуждаем "как загорелась сталь":)
собственно, ваша дотошность и осведомленность придают интерес обсуждениям. и когда вы оппонируете авторам, появляется интерес, откуда такая бывает разная информация об прошлом, поэтому возникают вопросы.
Из афиши 1893 года: "Красноярскъ, Съ дозволенiя начальства, Въ зале Красноярскаго общественнаго собранiя,..." Интересная деталь о "России, которую мы потеряли": начальство дозволило провести маскарад, а организаторы отметили это в афише. :)))
--- В начале 1918 года исполком Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов перебрался в здание побольше — бывшее Общественное собрание. Но он пробыл там не очень долго. Уже в 1919 году здесь снова заработал буфет и летний сад, где играл оркестр ---- Какой-то легкий переход, прямо так из начала 1918-го сразу в 1919-й. А ведь здесь как раз разыгрались самые драматичные события для губернии и города. Большевистский Красноярский Совет был свергнут иностранными интервентами чехословаками и приехавшими с ними в обозе белыми. Членов совета схватили и почти всех казнили, вместе с Дубровинским. А в городе установилась Белая власть. Вот, у них под белыми с 1919-го опять заработали буфет и летний сад....
Троицкое — кладбище, а не погост! Погост — это в сельской местности. Как вы все привыкли, что местные репортёры "погостами" называют красноярские городские кладбища, и Троицкое, и Бадалыкское, и Никольское, и утраченное ныне Свехсвятское, и все остальные.. А Бадалыкское к тому же тупо и с завидной упёртостию, достойной лучшего применения, называют Бадалыком.
Да, есть такой там. Ну так по нынешним временам они же стреляли всякое "неприличное было".... А так конечно интересно получается. Законно избранный голова города (мэр по нынешним временам) Я.Ф. Дубровинский был расстрелян иностранными войсками. Им теперь памятник. В опубликованных допросах Колчака перед казнью есть упоминание о приказе расстреливать в Красноярске от 8 до 10 заложников за каждого убитого чехо-словака. Там следователи пытаются у него выяснить - это была его инициатива или его подчиненных.... Значит наши предки здесь как-то не сильно тогда согласились с властью "приличных людей" на штыках их иностранных друзей.
---Председателем Совета с момента создания был избран, меньшевик-интернационалист Яков Дубровинский--- Раз уж нам предлагают узнать о партийной принадлежности Дубровинского, то конечно, нужно сказать, что через два месяца после избрания Председателем Совета, а именно в мае 1917-м он официально перейдет в стан большевиков. В дальнейшем во всех событиях Дубровинский будет большевиком: станет городским головой Красноярска в июле 1917-го и тд. И судить его будут чехословаки в 1918-м как большевика.
----4 марта 1917 года в Красноярске был сформирован исполком Красноярского Совета рабочих и солдатских депутатов. Он почти превратил Енисейскую губернию в отдельную республику ---- Вот про "республику" как-то смело нам тут предложено. Нигде и никогда не видел, что бы революционеры-строители советской власти обособляли Красноярск и губернию от процессов, которые шли по всей стране. Все названия новых структур власти имели слово "губернский" в своем составе: Губисполком (Красноярского совета), Губревком, Енисейский губернский народный комиссариат, и тд. Ведь термин "республика" предполагает больший уровень самостоятельности от центральной власти. Или даже изолированности, как будет с Тассевской и Степно-Баджейской красными партизанскими республиками позднее. Большевики именно отличались высоким уровнем централизации, партийной дисциплиной и вертикально интегрированными структурами, способными проводить намеченную политику в масштабах всей страны. А то получается раз у нас тут "республика", то тогда надо сразу смотреть а какие у нее были отношения с Совнаркомом в Петрограде. Без весских причин, как например борьба с национализмом в других частях России, никто бы местным большевикам не позволил тут устраивать республику. Да они и не делали. Они были в основном люди очень грамотными, подготовленными, закаленными и просто так такими вещами не разбрасывались.
Конечно. Ведь буржуазные националисты были для них лютыми врагами. Вот, пример такой борьбы на самую актуальную нынче тему: 7 ноября 1917-го Центральная Рада провозгласила националистическую Украинскую Народную Республику со столицей в Киеве. 11 декабря 1917-го Первый Всеукраинский Съезд советов провозгласил Украинскую Народную республику Советов со столицей в Харькове. И дальше начались очень увлекательные и опасные события, которые привели к ликвидации республики украинских буржуазных националистов. А какие потом были интересные события в Грузии, Азербайджане, Армении.... Даже можно подтянуть условно "русских" националистов-казаков П. Краснова Всевеликого Войска Донского, которое они провозгласили самостоятельным от России государством. Это же повсюду шло. Даже в Финляндии. Только там Красные финны потерпели сокрушительное поражение от националиста и будущего фашиста Маннергейма...
опять передергиваете, вот вы манипулятор :) месные советы провозглашались по наименованию территорий, и наоборот, только поощрялось продвижение по губерниям и окраинам. основной целью был только захват власти, захват собственности и уничтожение противника. не зря же был лозунг "пролетарии всех стран соединяйтесь".
---месные советы провозглашались по наименованию территорий,--- Нет, это не так. Я уже привел вам пример двух "украин": советской и националистической. Там, где был многочисленный нерусский компонент, там большевики не стеснялись национальной окраски советов и даже отдельной советской государственности. Вот еще пример: Азербайджанская Советская Социалистическая Республика (1920) против Азербайджанской Демократической Республики. А "пролетарии всех стран соединяйтесь", - это уже больше про международную повестку, хотя на внутреннем уровне этот лозунг и практика стали тараном против буржуазных националистов, которых так ловко и быстро всех тогда позагасили.
Идею опры на националистов ленин принес из европы ,он был западником . Тогда как республики на местах создавались из за нестабильности власти в метрополии . Создавались на период определенности в центре . Но элиты республик видели большие деньги ,если подгрести под себя некоторые сферы деятельности .Стала проявляться алчность ,под нее подводилась идеологическое основание которое лего можно было скормить простому обывателю ...
---Идею опры на националистов--- Единственной опорой для большевиков в теории и на практике были "рабочий класс и трудовое крестьянство". А они могли быть разных национальностей, поэтому провозглашался принцип интернационализма: "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". Неужели вы элементарных вещей не знаете, зачем вы эти выдумки сюда тащите?
На вас шоры идеологии ,тога как жизнь разнообразнее . Даже теория Дарвина - это теория . Разделение на национальные территории ,это для вас принцип интернационализма ...ну-ну .))
Ну вы можете в принципе и не принимать научные теории. Такое сейчас тоже практикуют некоторые. Вы же, например, не видели своими глазами, что Земля круглая :))) И принцип интернационализма - это не про деление на территории. Неверное направление ход вашей мысли взял :))))
Вот именно ,вы подводите ненаучную теорию удерживаемую только на идеологии -вере . Не принимаете что земля круглая - что ленин поделил страну на национальные регионы . Не принимаете что земля существует 5 млрд лет - страна была до и после ...
---Вот именно ,вы подводите ненаучную теорию удерживаемую только на идеологии -вере--- Нет. Если где-то это у меня есть, то прошу мне указать где именно и какую "ненаучную теорию" я подвожу (?). Иначе все это пустое бла-бла-бла. Все, что я написал - надежные и проверяемые факты. Я думаю вы зря полагаете, что с вами здесь в этом формате я веду разговор о какой-то научной теории. :))) Также как и зря думаете, что я отрицаю административное деление территории на национальные регионы в СССР. Это вообще был практически непрерывно продолжающийся процесс. Вы это легко увидите в разные годы. Ничего особенного для той системы в этом не было. Логика этого лежала в улучшении администрирования народного хозяйства единой страны.
---создавались из за нестабильности власти в метрополии--- И метрополии никакой у большевиков не было, как не было и колоний. Это был принципиально другой тип государственности.
---Идею опры на националистов ленин принес из европы ,он был западником .--- Никакой такой идеи "опоры на националистов" у Ленина не было, не придумывайте. Большевики гасили напрочь всех националистов повсюду, где могли до них дотянуться: на Украине (петлюровцы), в Азербайджане (мусаватисты), Армении (дашнаки), Грузии (меньшевики Жордания), Средней Азии (басмачество) и в том числе русских белых и казаков, которые по содержанию тоже могут считаться националистами. И не был Ленин ни "западником" ни славянофилом. Он был марксистом и интернационалистом. Не надо фантазировать.
Все хотите упростить такой сложный вопрос.... Большевики-украинцы гасили украинских националистов, большевики-грузины гасили грузинских националистов, большевики-русские гасили русских националистов и тд. в различных вариациях. Они гасили своего классового врага в каких бы он одеждах не был (националист, интервент, имперец и тд), а не по принципу элита-не элита. Националистическая элита отправляет воевать за свой интерес простых оболваненных людей. Что же, большевики им сразу чаю с пряниками предлагали? Нет, их тоже гасили, несмотря на то, что они могли быть и совсем не "элита".
т.е. наименование территориальной составляющей в абревиатуре органов власти советов во время революции носило принципиально националистический фактор, потому что советы разных народностей были противниками?
---носило принципиально националистический фактор --- Националистический - значит буржуазный. А советы были классовым органом "трудового народа" и избирались не по территориальному принципу, а по производственному (от "предприятий") с исключением от власти всех представителей класса "эксплуататоров" (предпринимателей, купцов, кулаков, старых чиновников и тд). Они же там исходили от конкретных условий - что происходит на местности. Советы не были противниками по "националистическому фактору", тк они они соединялись под лозунгом "мы - трудовой народ" и да, "пролетарии всех стран соединяйтесь". И здесь большевикам очень ловко удалось вывести "националистическую" повестку за скобки, оставляя тем не менее людям свое "национальное". А так как условия социально-экономические и национальные везде были разные, то и события шли везде по-разному. У нас в Енисейской губернии не было национального вопроса, то и все прошло так, как мы знаем - совсем не так как на Украине, в Закавказье или Ср. Азии.
В 60-70 годы Дом Офицеров был местом тусовки самых блатных в Красноярске-зимой. Танцы. Летом Парк Горького. Мазу держали традиционно Борцы Вольники и немного Классики!
А чего тогда попусту цепляешься? Меня все-таки терзает вопрос - "когда здание Общественного собрания стало "Гарнизонным домом офицеров". Не знаешь случайно? :)))
А я нашел я источник, где так сказали про "республику" - один очень интересный краеведческий ресурс. Они тоже так написали, вот наша автор сюда это и перенесла. Зря. С этим нельзя согласиться. Вот так ложные концепции тиражируются и начинают гулять в общественном сознании.
---а то за эту "отдельную республику" с сибири столько споров имеется, то колчак, понимаишь, то еще не пойми кто...---
Колчака тут не надо прикручивать. Этот деятель был до последнего "за единую и неделимую Россию". А вот про автономизацию Сибири (а потом и отделение от России) выступал Союз Сибирских Областников. И видным деятелем у них был наш земляк Владимир Крутовский. Человек невероятной биографии. Поработал на Временное Правительство (типа губернатора по нынешним временам), потом его свергали большевики в Октябрьскую революцию. Он уехал в Томск и стал министром здравоохранения в антибольшевистском Временном Сибирском Правительстве. Потом стал членом правительства Сибирской республики, провозглашенной в Омске. Потом приехал Колчак и разогнал всех этих сибирских сепаратистов. Но Крутовский нашел пост министра в правительстве Колчака. Короче областник-автономист-сепаратист Крутовский побывал во всех сибирских антибольшевистских правительствах. А после гражданской и поражения белых вернулся в Красноярск. А сибирских сепаратистов били или хотели давить все: колчаковцы и большевики, поэтому у них перспектив не было. Крутовского арестовывали абсолютно все. Но при советской власти (с таким-то бэкграундом!) он жил до 1938 года. Правда тогда его опять арестовали и он умер в тюрьме. Старый уже был человек. Ну, всех деталей в этом формате вам не изложишь....
Короче, Колчак был против сибирских автономистов-сепаратистов. И они ничего ему не могли противопоставить. Большевики тоже были против автономистов. И им они ничего не могли противопоставить.... :)
- у нас есть главный штаб?
- главный штаб захвачен врагом?
- главный штаб перешел на сторону врага?
Хреново будет нам с этими командирами. Вон, половину золотовалютного запаса уже враги отобрали, а этим начальникам последние 15 лет все специалисты выли "что-ж вы делаете"....
Да и ничего пока у богатеев не конфисковали. Так, на публику страху нагнали слегка - пару яхт арестовали. Это ведь все бирюльки по сравнению с истинными активами. А про это я ничего серьезного не слышал.
Интересно вот, а что тогда означает надпись "1913" над парадным подъездом фасада здания? Есть тут эксперты?
Так вот именно, что не знаю, поэтому и интересуюсь. Вы же меня знаете. Если в текстах журналистов встречаются какие-то грубые ляпы или интерпретации, то я сразу же сажусь и пишу об этом :))) И вы подтягиваетесь подискутировать.... Вот, про эту статью ниже я уже высказывался....
Пользуясь случаем хочу передать Анне Кравченко, что я внимательно слежу за ее творчеством :)
"Красноярскъ, Съ дозволенiя начальства, Въ зале Красноярскаго общественнаго собранiя,..."
Интересная деталь о "России, которую мы потеряли": начальство дозволило провести маскарад, а организаторы отметили это в афише. :)))
Какой-то легкий переход, прямо так из начала 1918-го сразу в 1919-й. А ведь здесь как раз разыгрались самые драматичные события для губернии и города. Большевистский Красноярский Совет был свергнут иностранными интервентами чехословаками и приехавшими с ними в обозе белыми. Членов совета схватили и почти всех казнили, вместе с Дубровинским. А в городе установилась Белая власть. Вот, у них под белыми с 1919-го опять заработали буфет и летний сад....
Как вы все привыкли, что местные репортёры "погостами" называют красноярские городские кладбища, и Троицкое, и Бадалыкское, и Никольское, и утраченное ныне Свехсвятское, и все остальные..
А Бадалыкское к тому же тупо и с завидной упёртостию, достойной лучшего применения, называют Бадалыком.
А так конечно интересно получается. Законно избранный голова города (мэр по нынешним временам) Я.Ф. Дубровинский был расстрелян иностранными войсками. Им теперь памятник. В опубликованных допросах Колчака перед казнью есть упоминание о приказе расстреливать в Красноярске от 8 до 10 заложников за каждого убитого чехо-словака. Там следователи пытаются у него выяснить - это была его инициатива или его подчиненных.... Значит наши предки здесь как-то не сильно тогда согласились с властью "приличных людей" на штыках их иностранных друзей.
Раз уж нам предлагают узнать о партийной принадлежности Дубровинского, то конечно, нужно сказать, что через два месяца после избрания Председателем Совета, а именно в мае 1917-м он официально перейдет в стан большевиков. В дальнейшем во всех событиях Дубровинский будет большевиком: станет городским головой Красноярска в июле 1917-го и тд. И судить его будут чехословаки в 1918-м как большевика.
Вот про "республику" как-то смело нам тут предложено.
Нигде и никогда не видел, что бы революционеры-строители советской власти обособляли Красноярск и губернию от процессов, которые шли по всей стране. Все названия новых структур власти имели слово "губернский" в своем составе: Губисполком (Красноярского совета), Губревком, Енисейский губернский народный комиссариат, и тд.
Ведь термин "республика" предполагает больший уровень самостоятельности от центральной власти. Или даже изолированности, как будет с Тассевской и Степно-Баджейской красными партизанскими республиками позднее. Большевики именно отличались высоким уровнем централизации, партийной дисциплиной и вертикально интегрированными структурами, способными проводить намеченную политику в масштабах всей страны. А то получается раз у нас тут "республика", то тогда надо сразу смотреть а какие у нее были отношения с Совнаркомом в Петрограде. Без весских причин, как например борьба с национализмом в других частях России, никто бы местным большевикам не позволил тут устраивать республику. Да они и не делали. Они были в основном люди очень грамотными, подготовленными, закаленными и просто так такими вещами не разбрасывались.
7 ноября 1917-го Центральная Рада провозгласила националистическую Украинскую Народную Республику со столицей в Киеве.
11 декабря 1917-го Первый Всеукраинский Съезд советов провозгласил Украинскую Народную республику Советов со столицей в Харькове.
И дальше начались очень увлекательные и опасные события, которые привели к ликвидации республики украинских буржуазных националистов.
А какие потом были интересные события в Грузии, Азербайджане, Армении.... Даже можно подтянуть условно "русских" националистов-казаков П. Краснова Всевеликого Войска Донского, которое они провозгласили самостоятельным от России государством. Это же повсюду шло. Даже в Финляндии. Только там Красные финны потерпели сокрушительное поражение от националиста и будущего фашиста Маннергейма...
Нет, это не так. Я уже привел вам пример двух "украин": советской и националистической. Там, где был многочисленный нерусский компонент, там большевики не стеснялись национальной окраски советов и даже отдельной советской государственности. Вот еще пример: Азербайджанская Советская Социалистическая Республика (1920) против Азербайджанской Демократической Республики.
А "пролетарии всех стран соединяйтесь", - это уже больше про международную повестку, хотя на внутреннем уровне этот лозунг и практика стали тараном против буржуазных националистов, которых так ловко и быстро всех тогда позагасили.
Единственной опорой для большевиков в теории и на практике были "рабочий класс и трудовое крестьянство". А они могли быть разных национальностей, поэтому провозглашался принцип интернационализма: "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". Неужели вы элементарных вещей не знаете, зачем вы эти выдумки сюда тащите?
Нет. Если где-то это у меня есть, то прошу мне указать где именно и какую "ненаучную теорию" я подвожу (?). Иначе все это пустое бла-бла-бла. Все, что я написал - надежные и проверяемые факты. Я думаю вы зря полагаете, что с вами здесь в этом формате я веду разговор о какой-то научной теории. :))) Также как и зря думаете, что я отрицаю административное деление территории на национальные регионы в СССР. Это вообще был практически непрерывно продолжающийся процесс. Вы это легко увидите в разные годы. Ничего особенного для той системы в этом не было. Логика этого лежала в улучшении администрирования народного хозяйства единой страны.
И метрополии никакой у большевиков не было, как не было и колоний. Это был принципиально другой тип государственности.
Никакой такой идеи "опоры на националистов" у Ленина не было, не придумывайте. Большевики гасили напрочь всех националистов повсюду, где могли до них дотянуться: на Украине (петлюровцы), в Азербайджане (мусаватисты), Армении (дашнаки), Грузии (меньшевики Жордания), Средней Азии (басмачество) и в том числе русских белых и казаков, которые по содержанию тоже могут считаться националистами. И не был Ленин ни "западником" ни славянофилом. Он был марксистом и интернационалистом. Не надо фантазировать.
Националистический - значит буржуазный. А советы были классовым органом "трудового народа" и избирались не по территориальному принципу, а по производственному (от "предприятий") с исключением от власти всех представителей класса "эксплуататоров" (предпринимателей, купцов, кулаков, старых чиновников и тд).
Они же там исходили от конкретных условий - что происходит на местности. Советы не были противниками по "националистическому фактору", тк они они соединялись под лозунгом "мы - трудовой народ" и да, "пролетарии всех стран соединяйтесь". И здесь большевикам очень ловко удалось вывести "националистическую" повестку за скобки, оставляя тем не менее людям свое "национальное". А так как условия социально-экономические и национальные везде были разные, то и события шли везде по-разному.
У нас в Енисейской губернии не было национального вопроса, то и все прошло так, как мы знаем - совсем не так как на Украине, в Закавказье или Ср. Азии.
Только вот я не понял когда здание Общественного собрания стало "Гарнизонным домом офицеров".
Меня все-таки терзает вопрос - "когда здание Общественного собрания стало "Гарнизонным домом офицеров". Не знаешь случайно? :)))