В юности он был Самуил Яковлевич. В 90-е годы он становится гражданином Швеции и просто Сэмом («У нас, шведов, отчеств нет», - смеется он). На сегодня это главный поставщик зарубежного артхаусного кино в России. Собственно, он и кинул в народ само слово «артхаус» - до 1998 года в России им изъяснялись узкие специалисты. В Красноярск Сэм Клебанов привезен (спасибо Фонду Михаила Прохорова) на прошлой неделе, на Фестиваль скандинавского кино (еще раз привет организатору-фонду).
Давайте начнем с наивного вопрошания. Вот прибыль в киноиндустрии - где она в основном? Это кинопрокат, показ на ТВ, продажа DVD?
Сам по себе прокат редко окупает расходы и на создание фильма, и на его приобретение. Очень большие издержки: печать копий, реклама. Я не открою тайну, если скажу, что для российского фильма быть в итоге убыточным - это норма. Если же мы берем Запад, то там другая ситуация на рынке тех же DVD. В США продажи дисков приносят в среднем прибыль в 2,5 раза выше кинопроката.
Как-то сильно... А в России?
А в России диски обычно пиратские. Вот когда меня спрашивают, что должно делать государство для поддержки кино, я отвечаю: для начала оно должно выполнять свою функцию - бороться с организованной преступностью. Сейчас, если навскидку, российский рынок пиратский процентов на 70.
Насколько тут технически возможно бороться и победить?
Ну а представьте, что в ларьках начали повсеместно продавать патроны или кокаин в пакетиках. Можно ли с этим бороться, а? В случае пиратов, как я понимаю, это не приоритет для государства и его чиновников. Часть денег им просто «заносится» из пиратских заводей. А бороться можно, в тех же США пираты тоже есть. Думаю, что на улицах Нью-Йорка их доля процентов 5. Стоят прямо на улице, при появлении полисмена - диски в тряпочку и бегут. Более сложная проблема, однако, скачивание из Сети. Сейчас, по моим прикидкам, процентов 30 фильмов для просмотра уже добывается из Сети, это торренты, обменники. Дальше будет больше. Наступит интересная эра: все будут смотреть кино бесплатно, а потом кино не станет, потому что его не на что будет снимать.
Эта стихия неудержима? Я так понимаю, это не кокаин в пакетиках отсекать.
Если не можешь остановить движение, приходится его возглавить. Если люди хотят качать из Сети, пусть качают из Сети, но у нас. Есть пиратские сайты, выглядящие как настоящие. С предупреждением за нелицензионное копирование и т. д. Мы купили один фильм, а один знакомый говорит, что его скачал. Я его немного пристыдил, а он: «Так я же его у вас скачал и даже денег за это дал». Ну как же у нас, мы с этим фильмом ничего еще не делали! Так вот, если уже пираты работают под легальные сайты, эти легальные сайты должны быть. И мы такой сайт собираемся создать, где люди за абонентскую плату получат пакет услуг помимо скачивания кино. Они станут членами клуба, своего рода социальной сети. Им будут доступны новости, редакционные статьи. Мы дадим больше сервисов, чем пираты, во-первых, ну и ставка на совесть, во-вторых. Сложно платному конкурировать с бесплатным, но все-таки можно. И в чем-то это даже удобнее для дистрибьюции. В видеомагазинах приходится банально конкурировать за место на полке. Поставят, не поставят, куда поставят? В чем-то конкуренция в Сети сложнее, но в чем-то удобнее.
Планово убыточные
А если допустить, что пираты совсем-совсем победили? Музыканты забивают на продажи дисков, им остаются концерты и корпоративы.
В России музыка, в отличие от Запада, никогда не жила на продажи дисков, так что здесь даже не привыкать...
А западные привыкнут. А что остается вам?
Ну, кинопрокат никуда не денется. И какая-то прибыль будет возникать там. Никакие домашние просмотры не убьют желание смотреть кино в кинозале. Поначалу такие опасения были, когда только возникало видео. Многие компании в Голливуде не разрешали прокат на видео, возникли даже специальные фильмы категории Б: специально для видеопоказа снятые. И ничего, кинотеатры уцелели.
Как у нас в мире с кинопрокатом в кризис?
В мире он вырос примерно на 9-10 %, как ни странно. Были волны снижения, но сейчас явно заметен рост. С каждым годом в мире все больше кинозалов. Через несколько лет кинотеатры перейдут на цифровой показ, исчезнут затраты на печать копий - к выгоде и их, и нас, дистрибьюторов. Что еще останется? Останется ТВ, фестивальное кино, останется помощь государства. Правда, у нас с этим странно. Если в Эстонию привозишь какой-то редкий артхаус, государство платит тебе субсидию. В Швеции мне оно тоже платит. А в России платишь ты сам на таможне. Нет понимания, зачем артхаус. Да, это кино для меньшинства, но это меньшинство само генерирует потом культурные ценности, оно активно. И если его не «подкармливать» мировой культурой, это аукнется.
А вот такой вопрос, из детства, можно сказать. Всегда удивляло, почему фильмы идут в кино пару недель, и все? Сократить число сеансов, но пусть идут месяц, год... Очевидно - спрос будет. Или прогонять популярный фильм через залы второй, третьей волной.
На Западе так и делают. А в российском прогоне свои нюансы. Здесь число копий - вопрос престижа. Этим меряются как известно чем... Бросают в кинопрокат сразу 1 000 копий какого-нибудь блокбастера. И другие прокатчики ведут себя также. А по стране всего 1 600-1 700 площадок. Там страшно плотный график. Просто не успевают показать кино всем, как приходит новое. Какие тут вторые волны? Хотя мы делали. Когда мы прокатывали фильм «Затойчи» Такеши Китано, была и вторая волна, и третья, все коммерчески успешные.
Вы говорили, что для российского кино провал в прокате - не исключение, а норма. Провалились - нормально. Еще снимем. Как дошли до жизни такой?
Увы, это так. Смотрим 2008 год. Российских фильмов в прокате примерно треть. А если смотрим по прибыли, то там всего 4 %. И это не худший год, но если отнять сборы «Иронии судьбы - 2», то российское кино вообще уходит в минус. Это долгая история, в какой-то момент зритель потерял доверие к отечественному кино. Казалось, в 2004 году снова возникает какой-то шанс. Взлет фильма «Ночной дозор». Я не поклонник, но это сделано на высоком техническом уровне. Фильм «9 рота» - крепкий фильм, не обманувший зрителей. А потом в кино хлынул поток шальных денег. Это как в 2000 году с доткомами в США, все хотят нести деньги именно туда. Ну и быстро выясняется, что русские фильмы отстают от Голливуда. Еще одна беда для рынка, когда основными кинопроизводителями у нас стали телекомпании.
Почему?
Никакой продюсер не сможет конкурировать с такой гигантской медиамашиной. Начнем с того, что доля затрат на рекламу в прокате русского фильма всегда выше, чем американского. Ну и кто в рекламном бюджете может конкурировать с телеканалом? Когда там основная масса рекламы вообще скрытая? Сюжеты в новостях, обсуждения, репортажи из кинотеатров со счастливыми зрителями. Доходит до поразительного. Фильм «Стиляги» - хороший фильм, кстати, - рекламируется в сюжете про фильм... «12 друзей Оушена». «Какие стильные там герои, ну это немудрено - ведь они стиляги».
А какая там вообще экономика провалов? И что позволяет, провалившись, дальше жить так же?
Возьмем фильм «Тарас Бульба». Заявленный в прессе бюджет картины - 16 млн долларов, плюс 4-5 млн на рекламу, итого порядка 20 млн. Сборы - 16 млн долларов. Эта цифра делится пополам между продюсером и кинотеатрами, в России именно такая схема, пополам. Итого продюсеру остается 8 млн, плюс еще пару миллионов за телепродажи и DVD. Что имеем? 20 млн потратили, 10 млн заработали, но мне кажется, что задача заработать для данного фильма - вторичная. Это такая пропаганда патриотизма при поддержке государства. На таком фоне независимое кино просто исчезает. Единственный сегмент, где ему еще можно играть, - массовые комедии. Не скажу, что оно высокохудожественно, но оно успешно. «Любовь-морковь - 2», например.
Прорыв за копейки?
Наверное, я что-то не понимаю. А миллионные расходы - они обязательны? Нельзя снять вместо одного фильма за 10 млн долларов десяток - за миллион или сотню - за сто тысяч? Авось какая-то ставка и сыграет. К тому же диверсификация рисков.
У нас здесь нет механизмов, чтобы малобюджетное кино выходило к успеху. В Америке есть такая практика: фильм, в который верят, начинают крутить в одном кинотеатре на весь город. Параллельно его обсуждают критики. Идут какие-то слухи. В итоге о фильме слышало намного больше людей, чем его видело. Возникает интрига, и тогда допечатывают еще 100 копий. Если дело идет, еще 500. Еще 1 000. Примерно так раскручивался фильм «Миллионер из трущоб» - по меркам Голливуда малобюджетный. У нас такая игра невозможна, все хотят заработать быстро. К тому же меньше доверяют медиа. Даже если все критики встанут за фильм, это не будет решающим фактором успеха.
Совсем нет подобных историй?
Вспоминается разве что «Бумер», фильм, снятый за две копейки. И вдруг сработало. Фильм стал одним из главных кинособытий десятилетия. Но это был, кажется, 2003 год... А вот история из Эстонии. Девушка сняла фильм за 60 тысяч евро, и этот фильм поехал в Канны. Первый эстонский фильм за всю историю на Каннском фестивале. Но там свои нюансы, она известная писательница, к тому же высокая, блондинка, ей многие помогали просто бесплатно, из симпатии.
Ну а если артхаус сунуть в прайм-тайм и сказать, что так и надо, - все поверят? Или будут плеваться и переключат? Это вопрос не столько даже эстетики, сколько психологии... Ну я не знаю, можно ли устроить прокат какому-нибудь фильму «Пыль» - пусть с Мамоновым, но снятым, кажется, за 3 тысячи долларов?
Есть определенные стандарты звука, света, нужен как минимум дорогой хороший оператор. вот казалось бы, «Ирония судьбы» - не второй фильм, а первый. Все действие в одной комнате, всех персонажей несколько человек. Кажется, дешевле уже некуда. Но все равно есть минимум стандартов, и входной порог - несколько сотен тысяч долларов.
Ну а если заговор? Ряд кинодеятелей влюбляются в какой-то конкретный артхаус и начинают выдавать его за коммерческое кино?
С «Миллионером из трущоб» так примерно и было. Я его, кстати, чуть не купил для СНГ еще в момент съемок, но просили несколько больше, чем я мог себе позволить отдать. И ведь тогда никто не знал, что из этого индийского эксперимента Дэнни Бойла получится. Ну а потом был «Оскар», попадание в новости, успех. А первые две недели как он шел? А никак. Фактически «Оскары» и вытащили его на массы, и тогда вдруг все обнаружили, какой это отличный фильм. Но в чем у нас еще беда? Слишком часто кинопрокатом, кинотеатрами управляют люди, которые сами не любят кино. Просто менеджерят, как сеть магазинов. Мне один известный дистрибьютор похвалялся, что сам не видел ни одного фильма, который он сюда привозил.
В чем формула вашей дистрибьюции? Купить там дешевле, продать здесь дороже, жить на разницу?
Примерно так. Покупаются обычно все права, включая права на телепоказ, для территории всего СНГ и стран Балтии. И только очень неопытный покупатель покупает за ту цену, которую ему предлагают.
- С Такеши Китано можно торговаться, как на базаре?
- Конечно. Но не с ним, а с агентами. Иногда тебе предлагают фильм за 200 тысяч евро, а ты говоришь, что больше 15 не дашь, это нормально. И где-нибудь на 20 договориться. Вопрос, что покупать. Ведь заранее неизвестно, пойдет здесь кино, не пойдет. Доверяешь комбинации из интуиции, опыта, есть какие-то имена, те же фон Триер и Китано, фестивальные истории. Можно иногда угадать, кто именно получит «Золотую ветвь» Каннского фестиваля, и договориться о продаже прав. Естественно, до награждения, пока все на него не набросятся. Я несколько раз угадывал.
Ну а здесь в широкий прокат Триера и Китано не продашь никак?
Только в виде исключения. Есть стандарты зрительских ожиданий. Например, стандарты мелодрамы. И кино о бельгийских подростках, пытающихся продать своего ребенка, в эти стандарты не ложится, как не ложится и фильм об абортах. Зритель привык к быстрорастворимому кино. Чтоб не напрягало вообще ничего. Способность испытывать эмоции, чувствовать, сопереживать - это же накачивается, как и мускулы. Но людям лень. Как лень ходить в спортзал. Помните историю про Сократа и гетеру? Гетера похвалялась, что любой пойдет за ней, а вот за Сократом...
«Ну так вверх тащить тяжелее, чем катить вниз», - ответил он. Но мне сложно представить кино, вообще любое искусство - тянущее вниз. В худшем случае - ничего. Вряд ли даже плохое искусство делает людей хуже.
На мой взгляд, такое искусство есть. Вот фильм «Тарас Бульба» делает людей хуже. Жестокость и безнравственность выдаются за патриотизм. Это же порча общественного сознания. Показывается толпа пьяных оборванцев, головорезов, насильников, которой надо сочувствовать, потому что они как бы олицетворяют некую мифическую «русскость». Там поляки как люди-то симпатичнее. Нет, кому-то этого хочется - пусть ему будет. Проблема в том, что порча сознания происходит за бюджетные деньги.
Правила игр
А как вообще делятся бюджетные деньги? Каков принцип поддержки отечественного кино?
Поддержка до сих пор осуществлялась на основании госзакона о тендерах. Надо выиграть в своем лоте, подав заявку на тендер. Но мало кто знает об этих лотах из открытых источников. К тому же там сначала смотрят на проект, которому хотят дать денег, а потом под него сочиняют лот, допустим, «Остросюжетный триллер о молодых пожарных». И только кто-то один у нас с таким сценарием. Хотя теоретически, если кто-то возьмется сделать то же самое на 10 % дешевле, тендер выигрывает он. Это плохая система, сейчас будет новая. Она, скорей всего, будет еще хуже. По тем сведениям, которые попали в прессу, по ней деньги будут давать только лидерам киноиндустрии, а они будут их тратить на «госзаказовское» кино. Но что такое лидер киноиндустрии в ситуации, где нет рынка? Они все назначены. А потом к ним пойдут десятки миллионов долларов, потому что они, видите ли, лидеры.
А как тогда? Может, в рулетку разыгрывать эти деньги?
Да, это был бы уже прогресс. И сделать из этого всенародное шоу (смеется). Нет, поддержка должна быть. У нации должны быть общие фильмы, цементирующие ее. Как «Ирония судьбы», «Белое солнце пустыни». Фильмы, цитаты из которых ушли в общий язык и понятны всем. Должен быть и артхаус - там меньше зрителей, но это творческий продукт для тех, кто сам создает творческие продукты. А «Золотая пальмовая ветвь» Каннского фестиваля не менее важна для престижа, чем победы в футболе. В Швеции система поддержки очень открытая: государственные деньги раздает один-единственный человек. Есть пять номинаций: взрослое кино, детское кино, документальное, анимация, еще что-то. И в каждой номинации все решает один человек, на должности он сидит три года.
Кто этот великий и ужасный?
Какой-нибудь очень известный деятель киноиндустрии. Актер, режиссер, продюсер. Три года он не занимается кино сам, только раздает деньги. Но через три года он вернется обратно, и ему вспомнится все, поэтому при раздаче денег все очень дорожат своей репутацией.
В каких странах отечественное кино может соперничать с Голливудом?
Во Франции половина фильмов французские. В Кореи самый популярный корейский фильм смотрит треть населения, в Швеции хиты местного производства- 10-12 %, это тоже очень немало.
А у нас?
«9 рота», «Любовь-морковь», «Дозоры» - мы берем лидеров - их смотрели 3-4 % россиян. Рекорд у «Иронии-судьбы - 2», там аудитория 7-8 % от всего населения.
Напоследок: правду ли гласят легенды, что в России слово «артхаус» пошло от вас?
Оно было в английском, а здесь его, наверное, употребляло несколько киноведов. А в 1998 году в пресс-релизе, который подготовили мои партнеры, я встретил словосочетание «некоммерческое кино». Мне оно показалось некрасивым. Зачем вносить в название отрицание?
Неуспешное кино, непопулярное кино, ага...
Тогда уже было прекрасное русское слово «блокбастер», и мне пришло на ум, почему бы не обогатить язык другим прекрасным русским словом - «артхаус»? С тех пор мы поставщики артхауса.
Досье ВК
Сэм Клебанов
Кинопродюсер, кинопрокатчик, кинокритик, телеведущий. Родился 14 апреля 1964 года в Ленинграде. Учился в МАМИ. Окончил факультет экономической кибернетики Московского экономическо-статистического института (1990). В 1991 году уехал на Запад, где работал гувернером, садовником, затем программистом. Обосновался в Швеции, где в 1996 году совместно с Барри Эпплти основал свое дело - компанию Maywin media AB по продаже фильмов в Россию и страны СНГ. С 2002 года - президент российской дистрибьюторской компании «Кино без границ», которая занимается прокатом артхаусного кино в России. Живет в Швеции и в России. С 2001 по 2008 год - ведущий телепередачи «Магия кино» на каналах «РТР-Культура» и «РТР-планета». Cэм Клебанов - сценарист и режиссер (совместно с А. Камионски и В. Масленниковым) документального фильма «Дорога на Галле - дни добровольцев», сопродюсер фильма Отара Иоселиани «Сады осенью», продюсер и сценарист (совместно с Александром Лунгиным) фильма Андерса Банке «Горячие новости». С 1997 года - гражданин Швеции.
Александр Силаев, «Вечерний Красноярск»
