Можно определить моего собеседника как «широко известного в узких кругах», но это определение слишком общее. Можно сказать и так: лидер инновационного образования, член Общественного совета при Минобразования России, член Комиссии по федеральным инновационным площадкам, федеральный оператор комплексных проектов модернизации. Держатель места, где рождаются будущие регламенты школ и вузов. А можно и так: в одной большой статье врагов Адамского сказано, что это сторонник некоего темного мировоззрения, «ориентированного на подрыв ценностей народов России». Из той статьи нельзя было ничего понять про Адамского, кроме того, что его враги — глупые. Оппонент такого сорта людей как минимум человек интересный...
Конец эпохи
Давайте, Александр Изотович, немного воспарим над финансированием школ и прочей текучкой. Я скажу суждение со стороны, может быть, дилетантское, а вы к нему отнесетесь. В кризисе не «российское образование», не «советское». В кризисе вся так называемая «школа Коменского», то есть классно-урочная система. Просто прогнило, там ничего не происходит почти, и такого масштаба кризис — не каждое столетие.
Это правильно. В кризисе даже не школа Коменского, а все то, что мы унаследовали еще от иезуитов, которые основали университеты на несколько веков раньше школы Коменского. Но в школе заканчивается эпоха в образовании длиной в пятьсот лет. Модель, где специально обученные люди в специально предназначенных местах занимались тем, что закладывали в головы будущей рабочей силы макеты наук — вот это образование заканчивается. Собственно, образование, где главным местом его совершения, если не единственным, была классная комната с учителем. У нас в России эта форма пришла сравнительно поздно, государственная система школ появилась в конце 18 века. Конечно, не очень приятно нам внутри образования это признавать, но монополии на знания эта форма не держит уже давно. Появление интернета только завершило этот процесс, неформальные, не системные образовательные институты становились все эффективнее. При этом не все служили благим целям: можно сказать, что улица всегда была, наряду со школой, также местом образования, и конкурировала. Так вот, сейчас уже улица зачастую сильнее школы, и проблема здесь не в улице, а в школе.
Например? Поясните на какой-нибудь картинке...
Посмотрите, что происходит с учебниками. Какое количество молодых людей обратится к ним за справкой, а какое в википедию? Мы знаем, как википедия формируется, это не идеал. Тем не менее, к учебникам обращаются все реже, и я не могу сказать, что люди неправы. Мы имеем процесс продвижения неформальных институтов в образовании. Это идет с середины 20 века, образование становится открытым, открытые формы успешно конкурируют с закрытыми.
Могут ли школа и университет как-то вписаться в постиндустриал? Или государственные институты обречены?
Потенциал школ и университетов не исчерпан, но там должно смениться понимание того, что в них должно происходить. Была матрица воспроизводства рабочей силы в индустриальном обществе, построенная вокруг репродуктивного процесса. Учитель сказал — ученики услышали и запомнили — учитель потом проверил. Главное что? Способность человека воспроизводить материал. Сейчас не так важно, сколько запомнили, любую справочную информацию можно получить мгновенно. Важнее, что человек умеет делать со знаниями, и умеет ли сам двигаться, получая их от среды. Наряду с запоминанием сведений, учить надо именно этому. Но тогда учитель сам должен быть в глобальной информационной среде. Сейчас дебатируется вопрос, вводить ли в аттестационные требования к учителям требования к информационным компетентностям. Мне говорят, что если мы введем такую аттестацию, то потеряем примерно 30% кадров, мол, пожалейте людей. Но мы не можем допустить ситуацию, когда средний ученик ориентируется в интернете лучше среднего учителя. Это буквальное цитирование того, что недавно сказал президент Медведев. Школа, где ученик компетентнее учителя, просто абсурдна.
Кому делать?
Если традиционные институты не встроятся в информационную эпоху, то она обойдется без них, сводя функции школы к отстойнику-накопителю, или нет? Баржа тонет, но может быть, яхты и катера, то же допобразование, открытое образование, интенсивные школы — вывезут ситуацию?
Боюсь, что локальные инициативы не вывезут. Общество, та же родительская среда, крайне консервативны в вопросах образования. Они знают, что за ним нужно идти в университет, а не ехать на какой-то интенсив. И придут, куда обычно — в университет, в типовую среднюю школу. И если там ничего не будет, Россия все равно как-то впишется в глобальный мир. Но мы не будем его субъектами, мы будем его пассивными потребителям.
А на что ставка реформаторов в традиционных институтах?
Мотивация к учению все равно есть, если в школьных классах не происходит то, что развивает людей, это кризис места, а не мотивации к учению. В Москве сейчас очень распространена форма, когда родители пишут заявление с просьбой освободить ребенка от занятий иностранным языком в школе. Не потому, что не хотят его изучать, как раз потому, что хотят. И нашли места, где это делается эффективнее, чем в классе. Так вопрос, куда стоит вкладывать деньги? Может быть, все-таки в формы, которые работают?
Каковы перспективы российского образованию вписаться в новый мир?
Окончательный выбор еще не сделан. Не хочу никого обижать, но вот Китай сделал выбор в пользу аналогового производства, там экономика растет, но за счет «перенимания передовых образцов», этому соответствует школа. Для нас простое заимствование часто неприемлемо.
Кто субъект развития? Кому надо, чтобы в России было то образование, о котором вы говорите?
Образование сейчас место острой борьбы интересов разных социальных групп, от генералов до церкви. Генералам надо, чтобы в школах разбирали автомат, церковь тоже понимает, что ей надо. И нормальное это отражение наличия в обществе разных гражданских интересов. Но школа не резиновая, в нее невозможно запихнуть все: и шахматы, и уроки экономики, и уроки здоровья, и начальную военную подготовку, а еще ведь и информатика требует своего, и история, и математика... Если же отвечать на вопрос, кто главные агенты развития, то это прежде всего инновационные предприниматели и инновационные деятели в образовании. Но это пока не массовое движение.
А что мешает инновационным программам? Вот есть «развивающее обучение» Эльконина — Давыдова, там в начальной школе мышление берутся ставить. Так почему не ставится-то массово?
Потому что есть между удачным лабораторным экспериментом и созданием массового института дистанция огромного размера. И для этого этапа требуется другой тип усилий. Для большинства, с триумфом достигшего успеха в эксперименте, это просто тяжелая и скучная работа. Одно дело работать с конкретными детьми, а другое с бумаги: учебными планами, федеральными образовательными программами, стандартами, системой оплаты труда, инструментарием оценки результатов.
Правила игр
Что значит — институционализация?
Простой пример: вы знаете, какие документы регламентируют сейчас внутришкольную жизнь, каков возраст этих документов? В среднем это 70-е годы, есть отдельные положения от 1934 года. И по этим правилам система живет, их никто не отменял и не пересматривал. В Санпине, например, сказано, как должны стоять парты. Они должны стоять в два ряда, дети должны сидеть строго затылок в затылок. А если парты поставить в круг, то это нарушение нормы. Но некоторые формы обучения сейчас требуют круговой расстановки парт.
Если от расстановки мебели перейти к работе с людьми, что должно измениться?
Нужна другая система аттестации педагогов, другая системы оплаты труда, ориентированная на результат. Например, должно поощрять разработку учителем собственного инструментария. Я бы также платил за такие вещи, как атмосфера в классе, социализация ребенка, успешность детей, здоровье.
А как можно померить количественно качество образования? Как мониторится атмосфера в классе?
У нас есть методы, начиная от опросников и заканчивая ставкой на управляющие советы в школах. Это огромный вопрос, как оценить достижения в том, чего раньше не мерили — в творчестве, в коммуникации. В общем это сложно, но измеримо, мы беремся. Наш первый союзник — те, кто пытается что-то изменить, сами инновационные педагоги. Дальше наш ключевой партнер — родители. Проблемы в том, что установки родителей консервативны. Они изменятся, если им показать, какая наиболее вероятная судьба у человека после прохождения разных образовательных сред. Вот традиционная среда усвоения знаниевых шаблонов — и человек после ее прохождения может быть только исполнителем, это одна судьба, один социальный статус. А вот среда, после которой человек может самоопределяться, находить себя в деятельности, это другая социальная роль, другая успешность. Но нужна критическая масса таких примеров и их общественное признание. Нужно первое вот такое успешное поколение, и дальше дело пойдет.
Вы верите в то, что интернет может стать ресурсом образования для любого человека? У меня вот скорее ощущение, что сильного он соберет, слабого расслабит, умного научит, а дурачка растлит в его дурачестве еще больше.
Да, согласен, но это не отменяет образовательного потенциала в он-лайне. Любой инструмент обоюдоострый ...
Вопрос, что такое надо сделать с человеком в офф-лайне, чтобы он пришел в интернет развиваться, а не деградировать, где и когда такую базу надо в него заложить?
Это решается через начальную школу, где должен быть поставлен базовый навык — способность человека самому ставить себе задачу.
Сильно не типовой навык для «лучшей в мире» советской школы.
Но если это поставить, интернет строго необходим и будет использоваться правильно.
Согласитесь, что удельный вес разумности в сети меньше, чем в печатной продукции даже 20 века? Понятно, что общий вес умного и полезного — только больше. Но доля падает.
Я думаю, то же самое говорили переписчики книг в начале эпохи книгопечатания. Что раньше, когда писали от руки, что попало не переписывали. А еще раньше так говорили хранители устных традиций, когда появилась письменность.
Так правы были — среднее качество текста падало каждый раз, но компенсировалось количеством. Но мы не о том. Помимо поощрения вполне цивильного РО, вас обвиняют в том, что вы покровительствуете таким «сектантским» практикам, как Вальдорфские школы, идущие от антропософа и мистика Штайнера, и система педагогики Монтессори. Ответьте уж согражданам, в чем тут резон?
Сначала общее соображение. Мне важна такая норма, как возможность получения образования в разных системах. Может быть реализовано очень многое, но при том, чтобы разные дети понимали друг друга. Бывает понимание, потому что все одинаковые, а бывает, потому что умеют понимать других, непохожих. Познание культур возможно именно на их границе, как было у Библера, может быть, помните. И если человек чувствует уважение к себе, он начинает уважать индивидуальность другого. Теперь конкретно. Монтессори с самого раннего возраста, с детского сада дает человеку возможность найти свое отношение к миру, природе, другим людям. В вальдорфских школах делается упор на создание учениками собственного произведения. Развивающее обучение замечательно тем, что актуализирует внутренний план действия: ребенок делает не потому, что учительница сказала, а потому, что начинает видеть логику постановки задач.
В чем сила, эксперт?
Давайте выскажу версию. Образование будущего как сеть, где в узлах какие-то экспертирующие, лицензирующие и навигационные центры, отправляющие индивида в его личном путешествии по съемным образовательным модулям. Вот здесь учат языки, вот здесь ставят финансовую грамотность, вот здесь риторику, и так далее.
Ключевое здесь — избыточность вот этих ветвей, или, как вы сказали, модулей. Общеобязательных предметов, пронизывающих весь образовательный путь, должны быть не так много, может быть, всего два-три. Математика, например, родной язык, возможно — родная история. Все остальное — на выбор. Не факультативно, это обязательный набор, который впрочем, формируется самим учащимися с помощью тьюторов и родителей. И это нормально, но, опять-таки, поначалу трудно будет убедить родителей в этой норме. Сейчас ключевое — уметь ставить себе задачи и находить ресурсы под них, в том числе знаниевые. При этом, возможно, воспроизводить запомненное стали хуже, но это не главное.
С модулями понятно. Вопрос с их лицензированием и навигацией по ним, вопрос экспертирования. Перефразируя известную фразу о воспитании самих воспитателей, впору спросить, кто экспертирует экспертов?
В идеале это заказ к родителям и предпринимательскому сообществу, но они еще не включились в этот вопрос. Тогда надо набраться дерзости и экспертному сообществу самому взять эту миссию! Экспертировать себя по гамбургскому счету.
Но миссию мало хотеть взять, мир должен повернуться так, чтобы эту миссию дать. Вот конкретно — у вас есть экспертный центр. Он пишет будущее российского образования, это признают ваши друзья и ваши враги. Но как центр встал в эту позицию?
Сразу скажу, что административного ресурса «Эврики» — нет. Интеллектуальный — есть. Когда государственные чиновники видят, что большинство наших прогнозов и сценариев почему-то сбываются, они приходят к нам и готовы слушать. Это и есть ресурс.
Мышление, отданное на аутсорсинг?
Это нормально, чиновник должен работать с нормой, а не с собственной рефлексией.
Какие ценности объединяют вашу «Эврику», можно ли говорить о единой идеологии «эвриканцев»?
Наша идеология: многообразие, самоопределение, и развитие, понятое, как альтернатива копированию и простой репродукции.
Это идеология, а в чем конкретно практика?
Разработка программ и проектов в образовании, прежде всего. Появляется также много нового. Например, я читаю две лекции в неделю в интернете. С некоторых — разработка бизнес-проектов. Есть даже заказ от архитекторов, отклик на идею продавать не просто недвижимость, а места в коттеджных поселках, созданные вокруг образовательных центров. Есть категория успешных людей от 35 до 45 лет, для которых первая ценность — образование детей, и они захотят жить в таких местах.
Почему вас так тянет в Красноярск и чем наш край так уж примечателен?
Все началось с середины 80-х, когда здесь начались процессы вокруг группы людей — это Фрумин, Болотов, Хасан, Васильев, Аронов. Прежде всего это процессы вокруг создания психолого-педагогического факультета КГУ, школы «Универс». В крае традиционно очень сильный директорский корпус школ. У вас внимание власти к образованию больше среднего по стране. Продуктивные в целом СМИ.
Понятно, что за волна идет из 80-х. Как думаете, она реализовалась или застопорилась?
Давайте честно: тот процесс все-таки не дошел до институциональных форм, как на это можно было надеяться. Возможно, это связано с людьми. Многие, в том числе Фрумин, Болотов, Реморенко — уехали из региона. Идея должна перерастать в проект, а проект в институт, иначе все вырождается. Вот перед нами отличная летняя школа, но как превратить ее в институт российского образования? Кое-что удается на этом пути. Например, нам удалось формализовать позицию «тьютор». Отныне в России есть такая профессия, без которой немыслим никакой образовательный интенсив. Есть места, где готовят тьюторов.
Хорошо, вот перед нами школа «Универс». Удачный эксперимент. Как это институционализировать на федеральном уровне?
Закрепить в законе автономность ступеней, когда начальные классы — это один мир, средние — другой, старшие — третий. Преодолеть границу между обязательным и дополнительным образованием, сейчас уже непонятно, что дает больше. Закрепить форму, в которой ребенок может предъявить внеучебный результат. Просто показать бумагу, из которой действительно ясно, что он может. Все образовательные достижения должны социализироваться, обращаясь в статус. В идеале большинство детей должно почувствовать себя лучшими — пусть в чем-то одном, своем. Все это можно закрепить на уровне нормы. И самое главное, разных школ должно быть так много, чтобы родители могли выбирать. Хотим, чтобы дети учились в школе по типу «Универса», принимаем вот такой устав, хотим по типу 9-го лицея — принимаем другой.
Александр Силаев
