2 2 mjc - про Мировое правительство - это был сакрастический ответ на популярный тезис "вакцины были придуманы фармацевтическими корпорациями для поднятия своих доходов, и никому не приносят пользы, кроме участников заговора фармацевтов" А про щепки летят - я говорю еще раз. Взгляните на проблему глобальнее, шире. Я прямо написал чем опасно нестойкое к эпидемиям общество, которое возникает при отсутствии вакцинации от оспы, полиомелита и т.д. потенциально опаснее для человека, чем побочные эффекты прививок. Логика следующая - опасность попадания в эпидемию для КОНКРЕТНОГО ребенка более губительна, чем опасность побочных эффектов от вакцины ДЛЯ НЕГО ЖЕ. Думать о том "пусть все привьются, а я нет, и я получу эффект от социума при отсутствии для себя рисков" - смешно. Или заставят привиться всех, или никого. Статистически смертность на дорогах такова, что когда вы везете на машине ребенка в больницу, вероятность его смерти в ДТП выше, чем от нераспознанной врачом болезни. Значит ли это в личном и социальном машстабе, что лечиться не нужно вовсе и в принципе?
"Речь идет о "вакцина каждого - здоровье большинства - отсутствие поводов заболеть, а значит и здоровье отдельного ребенка"" Несмотря на то, что кто-то умрет именно от вакцины? Лес рубят - щепки летят!
Согласен. Единственное, про Мировое правительство не понял. У нас же вроде как в каждом государстве - свое правительство. Я про дедушку обычный пример из жизни привел просто. А Вы уже фантастику какую-то придумываете. Вы же шутите, правда? А то страшно даже за Вас... Мировое правительство какое-то...
Речь не идет о логике "польза большинства (или альтернатива "польза власти") важнее здоровья отдельного ребенка, хахаха, народ - тупое мясное быдло", которую все боятся. Речь идет о "вакцина каждого - здоровье большинства - отсутствие поводов заболеть, а значит и здоровье отдельного ребенка" Про то, что родители не понимают счастья своих детей - да, представьте себе, бывает и такое. Родители своих детей иногда и убивают, иногда голодом морят до смерти. Если бы не достижения современной медицины большинство любящих прогрессивных родителей до сих пор бы лечило болячки своих детей луком, свинцом да молитвой. Только из лучших побуждений, только во благо, разумеется.
Да, именно об этом я и говорю. Вакцинация - это не только индивидуальное, это массовое явление. Многие вакцины не дают 100%й иммунитет. И если на такого вакцинированного будет целый месяц чихать все его полноценно больные знакомые, то и его иммунитет не выдержит. Но его вакцина спасет от случайных/единичных контактов, и он не станет следующей цепочкой вакцины. Таким образом, когда вакцинировано большинство населения, здоровье КАЖДОГО каждого получается более защищенным. Обязывание вакцинации (щядяще-давящими мерами, например, не брать в дет. сады без прививок. Причем разумеется, с исследованием противопоказаний перед прививкой) - это альтернатива предложения дать людям подумать. ИМХО, этим предложением большинство не воспользовалось, поэтому отдел по зомбированию Мирового правительства разводит руками и передает дело о вакцинации в отдел по принуждению Мирового правительства. Прочитайте тут для общей справки - http://ru.wikipedia.org/wiki/Антивакцинаторство там все расписано. И картинки есть
Насчет времени у врачей я уже написал выше. "Завтра/через неделю/через месяц/во время следующего приема Вашему ребенку необходимо сделать вакцину. Вот почитайте дома инструкцию к препарату." Вот и все время. Насчет зарубежных препаратов - тоже сомнительно. Необходимо свои препараты достойного качества выпускать. Насчет того, что необходимо делать максимально выгодно для большинства... Большинству, то есть обществу, наиболее выгодно здоровье индивидуумов. Но мы же не будем обрекать на смерть больных ДЦП, синдромом Дауна, рядом генетических болезней. Они просто - другие и им не повезло. Но они имеют право на жизнь. Так же, как и имели право на жизнь дети, умершие после вакцинаций, потому что родители позволили поставить им прививку, не зная про противопоказания. Все - таки, существуют нормы морали современного общества.
С другой стороны, вообразите, что произойдет, если обязательную вакцинацию отменят как процедуру сомнительной полезности. Мол, хотите - прививайте своих детей за деньги, а нет - живите так. Беднейшая прослойка населения, не способная оплачивать вакцины, станет первой мишенью для инфекций (у них и шанс заболеть выше - питание, условия жизни и т.д.). А ведь дети из разных социальных групп ходят в одни детские садики, играют в одном дворе и живут в одном подъезде (равно как и взрослые). В итоге - пострадают все.
2Ольга Дарсавелидзе: насчет огласки - сейчас объясню. Мне не доводилось читать подобных инструкций (из разряда "всеми правдами и неправдами склоняйте ваших пациентов к вакцинации"), однако я уверена, что врачи не акцентируют внимание пациентов на побочных эффектах прививок именно потому, что велик риск повсеместного отказа от вакцинации. Не все родители одинаково умны, одни - выслушают внимательно, взвесят все плюсы и минусы и примут решение. Другие сразу же предпочтут отказаться, посчитав, что способны уберечь своего ребенка от гипотетической инфекции, тогда как вакцина опасна здесь и сейчас... А, как выше сказал mjc, нам (не врачам, всем членам общества) действительно важно, чтобы охват прививками был максимален, иначе эпидемических ситуаций не избежать. Получается несколько нечестно по отношению к конкретно взятым пациентам, но - это обеспечивает защиту большинства. Я согласна, с прививками проблем хватает. Такая вот "обязательность" приводит к трагическим случаям, когда вакцинацию навязывают тем, у кого к ней противопоказания. Отсутствие времени у врачей на подробную беседу с каждым пациентом, отсутствие денег у нашего здравоохранения на замену низкокачественных отечественных вакцин дорогими импортными... все это приводит к естественному недоверию со стороны населения. Что, в свою очередь, может привести к эпидемии.
Правильно. Нужно всех поголовно вакцинировать. Вот у меня у дедушки овец отара. Он их тоже вакцинирует. Иначе бы померли бы все овцы и шерсть не давали. А овцы - очень полезное животное, с ними и принцы британские фотографироваться любят. Но сейчас дедушка мой решил часть овец забить. Считает, что травы они много кушать стали. Вот оставит 98 самых лучших, у которых шерсть самая красивая, а остальных забьет. И будет у дедушке на ферме 98 овец, дедушка и его бабушка. Этакая золотая сотня.
одноклассник: Мы про корь начинали. Давайте не будем обобщать тему вакцинации от всех болезней сразу. Я, кстати говоря, тоже не отношусь к однозначным сторонникам этого метода профилактики. mjc: Что касается вопроса эпидемиологии - согласна с Вами полностью. Это - вопрос социальной безопасности. В Америке, например, граждане вообще не имеют права отказываться от вакцинации - потому что это ущемляет право на здоровье окружающих людей. Речь не идет о людях, которым вакцины противопоказаны. В остальном же личные убеждения могут сослужить дурную службу обществу.
Ну в Вашем возрасте дети уже быть могут. Вот и уточнил. Да, Вы - правы. Какие источники достоверней проверить сложно. Соглашусь с Вами, что ссылки на источник - дело скользкое, но этим автор дает возможность изучить различные точки зрения, что в свою очередь, позволит принять единственно правильное решение. И все-таки, как специалист, поясните: почему нет большой огласки побочным действиям вакцин? Почему врач в обязательном порядке не заставляет родителей читать об этих эффектах в инструкции к препарату? Пусть читают дома заранее, чтобы очередь не задерживать.
Мой уважаемый оппонент! Если бы я ставила своей задачей написать текст на тему "Прививка от кори", я бы, вероятно, провела более углубленное исследование разнообразных видов вакцин. Обратите внимания - я также не вдавалась в подробности осложнений самой кори, но ведь из этого не следует, что я сознательно стремилась занизить значимость этого заболевания. Думаю, для людей, заинтересовавшихся вопросом, не составит труда поискать более развернутую информацию, даже в интернете есть масса научной литературы, как на русском, так и на английском языках. Основной мыслью моего изначального текста было то, что вспышка кори - не повод для паники. Все прочие выводы каждый читатель может сделать самостоятельно.
Нужно понимать, что вакцинация от кори это не только конкретный иммунитет конкретного ребенка. Массовая вакцинация означает, что не будет распространяться эпидемия, это барьер для массового распространения. При прививании процентов 80ти, случаи заболевания кори будут единичными и до конкретно вашего ребенка не дойдут. Это рациональный, глобальный подход к рискам, трудно требовать от родителей выхода на подобный уровень мышления. Поэтому, ИМХО, инициативу по принудительной вакцинации надо поддерживать. 2 2 mjc - к петросяну пытался устроиться, но туда берут только кащенитов, я дам ему ваш адресок, вы вроде как подходите. 2 2 Ольга Дарсавелидзе "Все-таки, учитываю Ваш юный возраст, могу предположить, что знания почерпнуты из различного рода журналов.", кгмх, "из журналов", как бе автор не скрывает, кто она по образованию и откуда почерпнуты знания, обратитесь к первой записе в блоге.
А если Вы решили исходить из моего возраста, зачем в принципе было спрашивать про детей? Знания даже самых прогрессивных представителей медицины на 90% почерпнуты из журналов, и это прекрасно. Родительский опыт, увы, почти всегда однобок: в зависимости от исхода того или иного события. Насчет ссылок - принято, но в данном случае я не планировала акцентироваться на прививках, а хотела лишь затронуть этот момент. Кстати говоря, ссылка на источник - не ахти какая гарантия убедительности. Вы уверены, что сможете оценить достоверность исследования, не будучи специалистом в данной сфере? Те, кто пишут целые книги о вреде прививок тоже ссылаются на какие-то научные данные... и чьи источники надежнее?
И в статье нет ни слова про побочные эффекты. Да, редко бывает это, но ведь бывает. Желательно, чтобы родители знали о побочных действиях. А то корью пугать можно, а факты о возможном вреде (пусть даже ОЧЕНЬ низким по вероятности) - пугают родителей и они отказываются от прививания детей, поэтому лучше умолчать о них. ИМХО, не справедливо. Необходимо давать полную информацию о вакцинах. Например M-M-R II ОЧЕНЬ РЕДКО вызывает: Легкие местные реакции, включая эритему, уплотнение и чувствительность кожи; болезненные ощущения в горле, недомогание. Паротит, тошноту, рвоту, диарею. Регионарная лимфаденопатия, тромбоцитопения, пурпура. Аллергические реакции (типа волдырей или гиперемии) в месте инъекции; анафилактические и анафилактоидные реакции, крапивница. Артралгии и/или артриты (обычно преходящие, в редких случаях хронические - см. ниже), миалгии. Фебрильные судороги у детей, судороги без лихорадки, головная боль, головокружения, парестезии, полиневрит, синдром Гийена-Барре, атаксия. Описаны случаи энцефалита/энцефалопатии с частотой 1 на 3 млн. доз. Ни в одном случае не была доказана действительная связь реакций с вакциной. Риск развития таких серьезных неврологических нарушений после введения живой вакцины против кори остается значительно более низким, чем риск энцефалитов и энцефалопатий при заболевании корью (1 на 2000 описанных случаев). Многоформная эритема. Различные варианты неврита зрительного нерва, включая ретробульбарный неврит, папиллит и ретинит; паралич глазных нервов, средний отит, глухота, связанная с поражением нервов, конъюнктивит. Орхит.
Привет Ольге! с моим уважением. приведу один факт: в деревне Таскино (30км от города), после семипалатинского взрыва. почему-то всем детям сделали прививки от полиомиелита. в те годы (да и сейчас), не шибко спрашивали хотят или нет ( и щас в садик не возьмут, если целый набор прививок не сделать). и вот все (ВСЕ) дети до 7 лет заболели этим полиомиелитом... у всех по-разному, но очень много, в том числе моя одноклассница, остались инвалидами на всю жизнь... сейчас ей за 50 и она на костылях, всю жизнь... зовут её Надя.
Все-таки, учитываю Ваш юный возраст, могу предположить, что знания почерпнуты из различного рода журналов. По - моему, необходимо хотя бы ссылки на исследования давать, ну или самой эти исследования проводить. Можно хоть статистику какую-нибудь. (например, "там-то там-то исследования показали, что бла-бла-бла" и следом ссылка на источник)А то Ваши утверждения также голословны, так же, как и слова тех, кто говорит, что прививки - зло. Тем более, как правило, они-то ссылки на исследования дают или сами их проводят.
Да-да, онищенко лично темной ночью привез в Красноярск штамм кори, чтобы поддержать свою античеловеческую инициативу, по - о, ужас! - вакцинации... Я видел, как он вкалывал корь лично бедным русским детям, которых их самоотверженные и достойные матери, читающие все псевдомедицинские интернет-высеры, не стали прививать... Это еще один заговор. Ждите - завтра будет следующий
А если осложнения от прививок встречаются еще реже - почему бы и не сделать их?:) Это как дом страховать. Или жизнь. Кирпичи на голову тоже падают не каждый день.
А про щепки летят - я говорю еще раз. Взгляните на проблему глобальнее, шире. Я прямо написал чем опасно нестойкое к эпидемиям общество, которое возникает при отсутствии вакцинации от оспы, полиомелита и т.д. потенциально опаснее для человека, чем побочные эффекты прививок. Логика следующая - опасность попадания в эпидемию для КОНКРЕТНОГО ребенка более губительна, чем опасность побочных эффектов от вакцины ДЛЯ НЕГО ЖЕ.
Думать о том "пусть все привьются, а я нет, и я получу эффект от социума при отсутствии для себя рисков" - смешно. Или заставят привиться всех, или никого.
Статистически смертность на дорогах такова, что когда вы везете на машине ребенка в больницу, вероятность его смерти в ДТП выше, чем от нераспознанной врачом болезни. Значит ли это в личном и социальном машстабе, что лечиться не нужно вовсе и в принципе?
Речь идет о "вакцина каждого - здоровье большинства - отсутствие поводов заболеть, а значит и здоровье отдельного ребенка"
Про то, что родители не понимают счастья своих детей - да, представьте себе, бывает и такое. Родители своих детей иногда и убивают, иногда голодом морят до смерти. Если бы не достижения современной медицины большинство любящих прогрессивных родителей до сих пор бы лечило болячки своих детей луком, свинцом да молитвой. Только из лучших побуждений, только во благо, разумеется.
Многие вакцины не дают 100%й иммунитет. И если на такого вакцинированного будет целый месяц чихать все его полноценно больные знакомые, то и его иммунитет не выдержит. Но его вакцина спасет от случайных/единичных контактов, и он не станет следующей цепочкой вакцины. Таким образом, когда вакцинировано большинство населения, здоровье КАЖДОГО каждого получается более защищенным.
Обязывание вакцинации (щядяще-давящими мерами, например, не брать в дет. сады без прививок. Причем разумеется, с исследованием противопоказаний перед прививкой) - это альтернатива предложения дать людям подумать. ИМХО, этим предложением большинство не воспользовалось, поэтому отдел по зомбированию Мирового правительства разводит руками и передает дело о вакцинации в отдел по принуждению Мирового правительства.
Прочитайте тут для общей справки - http://ru.wikipedia.org/wiki/Антивакцинаторство там все расписано. И картинки есть
Насчет того, что необходимо делать максимально выгодно для большинства... Большинству, то есть обществу, наиболее выгодно здоровье индивидуумов. Но мы же не будем обрекать на смерть больных ДЦП, синдромом Дауна, рядом генетических болезней. Они просто - другие и им не повезло. Но они имеют право на жизнь. Так же, как и имели право на жизнь дети, умершие после вакцинаций, потому что родители позволили поставить им прививку, не зная про противопоказания. Все - таки, существуют нормы морали современного общества.
Мне не доводилось читать подобных инструкций (из разряда "всеми правдами и неправдами склоняйте ваших пациентов к вакцинации"), однако я уверена, что врачи не акцентируют внимание пациентов на побочных эффектах прививок именно потому, что велик риск повсеместного отказа от вакцинации. Не все родители одинаково умны, одни - выслушают внимательно, взвесят все плюсы и минусы и примут решение. Другие сразу же предпочтут отказаться, посчитав, что способны уберечь своего ребенка от гипотетической инфекции, тогда как вакцина опасна здесь и сейчас... А, как выше сказал mjc, нам (не врачам, всем членам общества) действительно важно, чтобы охват прививками был максимален, иначе эпидемических ситуаций не избежать. Получается несколько нечестно по отношению к конкретно взятым пациентам, но - это обеспечивает защиту большинства.
Я согласна, с прививками проблем хватает. Такая вот "обязательность" приводит к трагическим случаям, когда вакцинацию навязывают тем, у кого к ней противопоказания. Отсутствие времени у врачей на подробную беседу с каждым пациентом, отсутствие денег у нашего здравоохранения на замену низкокачественных отечественных вакцин дорогими импортными... все это приводит к естественному недоверию со стороны населения. Что, в свою очередь, может привести к эпидемии.
mjc: Что касается вопроса эпидемиологии - согласна с Вами полностью. Это - вопрос социальной безопасности. В Америке, например, граждане вообще не имеют права отказываться от вакцинации - потому что это ущемляет право на здоровье окружающих людей.
Речь не идет о людях, которым вакцины противопоказаны. В остальном же личные убеждения могут сослужить дурную службу обществу.
Думаю, для людей, заинтересовавшихся вопросом, не составит труда поискать более развернутую информацию, даже в интернете есть масса научной литературы, как на русском, так и на английском языках.
Основной мыслью моего изначального текста было то, что вспышка кори - не повод для паники. Все прочие выводы каждый читатель может сделать самостоятельно.
При прививании процентов 80ти, случаи заболевания кори будут единичными и до конкретно вашего ребенка не дойдут.
Это рациональный, глобальный подход к рискам, трудно требовать от родителей выхода на подобный уровень мышления. Поэтому, ИМХО, инициативу по принудительной вакцинации надо поддерживать.
2 2 mjc - к петросяну пытался устроиться, но туда берут только кащенитов, я дам ему ваш адресок, вы вроде как подходите.
2 2 Ольга Дарсавелидзе
"Все-таки, учитываю Ваш юный возраст, могу предположить, что знания почерпнуты из различного рода журналов.", кгмх, "из журналов", как бе автор не скрывает, кто она по образованию и откуда почерпнуты знания, обратитесь к первой записе в блоге.
Знания даже самых прогрессивных представителей медицины на 90% почерпнуты из журналов, и это прекрасно. Родительский опыт, увы, почти всегда однобок: в зависимости от исхода того или иного события.
Насчет ссылок - принято, но в данном случае я не планировала акцентироваться на прививках, а хотела лишь затронуть этот момент.
Кстати говоря, ссылка на источник - не ахти какая гарантия убедительности. Вы уверены, что сможете оценить достоверность исследования, не будучи специалистом в данной сфере? Те, кто пишут целые книги о вреде прививок тоже ссылаются на какие-то научные данные... и чьи источники надежнее?
Надеюсь, Вы по этому качеству не будете определять, кто прав в споре о целесообразности вакцинации?;)
Я видел, как он вкалывал корь лично бедным русским детям, которых их самоотверженные и достойные матери, читающие все псевдомедицинские интернет-высеры, не стали прививать...
Это еще один заговор. Ждите - завтра будет следующий
Это как дом страховать. Или жизнь. Кирпичи на голову тоже падают не каждый день.