2 Nicolaus: уложились. Но в этом "уложении" явно присутствует полное отсутствие вашего присутствия в школе. Спрашивается, зачем вы в неё ходили? Только не говорите нам, что она вам скрасила ваш планомерный путь к смерти... :):) >Безотходное производство, однако. Отходное, отходное... Просто отходы надо сразу называть соответствующим словом. Неликвиды. >Касаемо семьи - этим занимается социальная служба. Вынужден вас, Nicolaus, опять разочаровать. Я тринадцать лет отработал социальным педагогом в муниципальном центре помощи семье и детям "Качинский". Не занимается. И не должна заниматься. "Имейте смелость жить своим умом!" (с) >Школа принятые на себя обязательства не выполнила. Отлично. Из этих ваших слов видно то, как вы себе представляете роль и место школы в жизни общества. Не вдаваясь в долгие дискуссии: школа свои обязательства (если нормальная школа, без идиотизмов) выполнила: она провела уроки, были всяческие объяснения и тэпэ. Школа НЕ ОБЯЗЫВАЛАСЬ В ОДИНОЧКУ обучить (вашего) ребёнка. >Не знаю, что Вы понимаете под "развивающим обучением", Я под ним понимаю ровно то, что адепты такового понимают. Хотя на самом деле, это полная педагогическая билиберда... >цель обучения Вы сформулировать также не можете, Могу. Но зачем это вам? Я к тому веду, что цель -- вещь весьма личная и даже интимная. Зачем я буду формулировать за вас вашу цель? А "обучение" per se не может быть субъектом с целями... >но мне кажется, что обучение - это ступень развития. Отлично. Только что эти слова объясняют? "... сын ошибок трудных. И гений -- парадоксов друг." (с) Окончание знаете? >Насколько знаю, животные способны выполнить >последовательность действий, чтобы получить >желаемое (лакомство). Или избежать нежелаемого (например, удара током). Верно. Только вот можно ли такое свойство животных назвать ОБУЧЕНИЕМ АЛГОРИТМУ? Скорее нет. Высшие приматы совершенно точно обучаться алгоритмическому поведению в строгом смысле слова "алгоритм". Вообще, похоже, многие доместикаты на такое (или что-то близкое) способны. Но не все, не всегда и, что самое главное, никакой гарантии нету, что если у вашей коровы Зорьки есть такая способность, а у соседского коня Беспартийца тоже есть такая способность, то у их совместного потомства она будет...
"Животные не могут обучиться действовать по алгоритму" - Что-то как-то "меня терзают смутные сомненья"... Насколько знаю, животные способны выполнить последовательность действий, чтобы получить желаемое (лакомство).
М.Садовский: "Какова цель вашей, Nicolaus, жизни?" - В планомерном движении к смерти. (Уложился? :) ) "В любом производстве на выходе не исключаются бракованные "детальки"." - Хорошо, эти детальки не получают аттестата об окончании школы? А если получают, то на каком основании, ведь они не соответствуют тому единому стандарту? Безотходное производство, однако. Касаемо семьи - этим занимается социальная служба. Насколько хорошо - не предмет данного разговора. "вам это кажется" - Как может казаться, когда объективным путём доказано (!) его (двоечника) несоответствие единому стандарту, то есть он не образован. Школа принятые на себя обязательства не выполнила. "О браво!" - Не знаю, что Вы понимаете под "развивающим обучением", цель обучения Вы сформулировать также не можете, но мне кажется, что обучение - это ступень развития. "Конференции не являются учебным полем." - Потому и опускаем. "... сын ошибок трудных..." - Во-первых, не стоит на одну и ту же фразу оппонировать дважды. Во-вторых, обе реплики равносильны междометию, только не совсем понятно, какое чувство выражающему.
2 Nicolaus: совсем забыл... >Но обучить животное алгоритму легче, чем делать >что-то обдуманно Это в принципе невозможно. Животные не могут обучиться действовать по алгоритму. Это доказано. Увы...
Ксения, ваша фамилие "собчак"? :) Займитесь лучше своими сыпучими средами... Я, к слову, таковыми никогда не занимался. Упоминать летнюю школу -- ну, это же мой блог. А не газета партии "Единственная моя Ксения". "Несколько лет назад" было нелениво. Сейчас -- лениво... 2 Nicolaus: >а какова цель среднего образования, "Почему и отчего первым признаком отравления синильной кислотой является посинение трупа?" (с) Не знаю я, "какова цель среднего образования"... Какова цель вашей, Nicolaus, жизни? Только, пожалуйста, в двух предложениях. И не больше 8 слов каждое. И без запятых. >если на выходе не исключаются двоечники? В любом производстве на выходе не исключаются бракованные "детальки". Какова цель семейной жизни, если в некоторых семья появляются дети-преступники (в смысле -- вырастают и становятся преступниками)? Надо отменить к едрёной фене институт семьи, как не эффективный. Или ввести предмет "методика семейной жизни", чтобы безо всех этих проблем... >Включение в него (единый образовательный стандарт) >двоечников кажется абсурдным, так как образовательная >цель не достигнута. Вашу мысль я понял. Если смогу написать отдельный текст -- напишу. Но пока буду краток (с): вам это кажется. >Как ни крути, любая оценка ученику есть оценка >педагогической способности учителя О браво! Адепты развивающего обучения и прочей гуманистической педагогики прям пляшут от счастья и утирают друг другу слёзы. Мятыми конспектами щедровичьих лекций... >Нет, в школе я не работаю. >Ещё раз повторюсь: сие есть личный опыт. "Нет, своих детей у меня нет!" (с) >Кстати, про рассказать / написать. По крайней мере при >внедрении ЕГЭ было мнение, что его введение исключает >контакт сдающего и принимающего ... Давайте ещё раз: чуть ли не главнейшей задачей ЕГЭ было объявлено противоборство коррупции (даже не деньгам, а подсказкам и прочим любезностям). Да, факты печальны: именно с этой задачей ЕГЭ НЕ справляется. И это ОЧЕНЬ плохо. >Интересно, а как планируется защиту курсовых и дипломных >работ проводить, ведь при этом наблюдается ещё большая >волнительность. Это уж точно! Очень хочется надеяться, что если они захотят ввести "супер-КГЭ" вместо защиты дипломов, то это будет уже после моей смерти! Конференции не являются учебным полем. >Нет, в школе я не работаю. >Ещё раз повторюсь: сие есть личный опыт. ... сын ошибок трудных...
М.Садовский, а какова цель среднего образования, если на выходе не исключаются двоечники? (Именно этого учителя и испугались после введения ЕГЭ.) Никто и не говорит об одинаковости, на то достаточно оценок: три (ниже среднего) - четыре (среднее) - пять (выше среднего). Вы говорите о единой шкале, иными словами - о едином образовательном стандарте. Включение в него (единый образовательный стандарт) двоечников кажется абсурдным, так как образовательная цель не достигнута. Причина - вероятно, неэффективная методика обучения. Как ни крути, любая оценка ученику есть оценка педагогической способности учителя (если он ставит кому-то два, то расписывается в собственном бессилии). Нет, в школе я не работаю. Ещё раз повторюсь: сие есть личный опыт. Кстати, про рассказать / написать. По крайней мере при внедрении ЕГЭ было мнение, что его введение исключает контакт сдающего и принимающего (сдающие, видите ли, сильно волнуются). Интересно, а как планируется защиту курсовых и дипломных работ проводить, ведь при этом наблюдается ещё большая волнительность. Конференции уже опустим. "Ответ: точно нет. Вы пребываете в плену специфических мифов." - Возможно. Но обучить животное алгоритму легче, чем делать что-то обдуманно. По последним абзацам не могу сказать большего, чем написал Рустаму Байбурину. То, что когда-то казалось быстрым и эффективным, таковым не случилось.
Есть форумы, где эта же тема обсуждается педагогами. Ей богу, гораздо интереснее. Зачем всё время к слову и не к слову упоминать о Летней Школе... Ах да, печеньки ради. Что касается того, что М.Садовский ленился обсуждать эту тему, то врет. На РМ несколько лет тому назад. Но чего не ляпнешь для красного словца. Возникает только один вопрос - для чего... Миш, может лучше займешься своими сыпучими средами?
Рустам Байбурин, замечательно. А чем тогда ЕГЭ отлично от существовавшей ранее системы сдачи экзамена? Только проверяют нынче не на месте, а в Москве (?), больше отличий не вижу. ЕГЭ должно сдаваться за определённое время. Если убирается часть А, то существенно уменьшается количество заданий: написать решение (в черновика на чистовую) гораздо трудозатратнее постановки галочки или буковки, или крестика и т. д. Про Цэ тоже всем давно уже известно, но не вижу в нём смысла для точных наук, разве что теоретические основы описывать (учебник цитировать). Резюмируем. Чем более более развёрнутый ответ требуется, тем меньше подобных вопросов задаётся. А потому возвращаемся к тому, от чего пытались убежать.
2 Nicolaus: >Вообще, двоечники - проблема образования: само их >наличие говорит о неэффективности методики обучения. Прямо чувствую жёсткий серный запах Гали Федяевой и развивающего обучения! :):):) Нет, я с этим не согласен никак. Иными словами, полиморфизм по оценкам будет всегда и есть необходимое явление природы. Понимаете, это как в Антарктиде всегда найдутся пингвины, который в один и тот же период времени помирают; первые -- от холода, а вторые -- от перегрева... Но, кстати, спасибо за мысль! В смысле, если родится короткий текст на тему о том, почему двоечники нужны в системе образования, обязательно напишу! >Не вижу никаких отличий между зубрёжкой формул (она, >кстати, тоже факт) и запоминанием фактов. Ничем не могу помочь. Я вижу. Вы работаете в школе? Я вот в обычной (ну, или почти обычной) средней школе проработал фактически двадцать лет. >Да, но всё-таки отличие радикальное: или галочку поставить, >или ответ написать / рассказать. Последнее подразумевает >хоть какую-то мыслительную деятельность. Целиком соглашусь! Это, кстати, чуть ли не основная проблема ЕГЭ как инструмента проверки знаний: насколько полно можно в рамках формата ЕГЭ измерять мыслительную деятельность? Пока текущие результаты показывают, что во многом можно. Вопрос а) в достаточности и б) в разумности: ну, может, проще и эффективнее это делать традиционным способом? >Но ведь исправно выполняют алгоритмы. >Именно этим занимаются в школе при подготовке к ЕГЭ. Ответ: точно нет. Вы пребываете в плену специфических мифов. >Я не уверен в необходимости изменения системы >(введение ЕГЭ), можно было усовершенствовать имевшуюся. Я тоже не уверен. Я тоже полагаю, что можно было усовершенствовать имевшуюся. Но увы! Не всё в наших руках. И даже в руце божьей... ЕГЭ был политическим решением и наша задача -- попытаться максимально наполнить его смыслом, чтобы не было как с частью А.
2 el: >то с трудом представляю себе такие задачи по >физике/мат-ке/инф-ке, которые нельзя свести к числу >(тем более - школьные задачи). Можно примеры? Тривиально: любые задачи на доказывание...
2М.Садовский "Во-первых, "практически любую". То есть, не любую. Спрашивается, что мы теряем в образовательном качестве, теряя те задачи, которые "не практически любые"? Мой ответ -- довольно много." Я, наверное, слишком уже "дискретный" стал, что с трудом представляю себе такие задачи по физике/мат-ке/инф-ке, которые нельзя свести к числу (тем более - школьные задачи). Можно примеры? На том же diofant.ru куча интересных и сложных задач по этим предметам. И 99% задач там проверяются автоматически и ответом на них является или число или последовательность символов.
"И если честно, думаю, что..." - Это уже вопрос абсолютности / относительности самой шкалы. А далее - манипуляции. Вообще, двоечники - проблема образования: само их наличие говорит о неэффективности методики обучения. "Гхм... запомнить факт можно. Вызубрить -- нельзя." - Я исхожу из тождества запоминания и зубрёжки. Не вижу никаких отличий между зубрёжкой формул (она, кстати, тоже факт) и запоминанием фактов. Вызубривание не препятствует - это субъективная позиция, основанная на личном опыте. Именно поэтому оба понятия для меня тождественны и отличаются лишь стилистически. "Ну, и простой классический экзамен отнюдь не отменял удачливости!" - Да, но всё-таки отличие радикальное: или галочку поставить, или ответ написать / рассказать. Последнее подразумевает хоть какую-то мыслительную деятельность. "Это всегда было!" - Вот с этим я и не согласен. Видимо, Вам не приходилось слышать: "А мы такого не решали". Можно, всё можно. НО! Если есть определённый алгоритм составления заданий, то можно обучить этому алгоритму. Думают ли (sapiens ли) компьютеры? Но ведь исправно выполняют алгоритмы. Именно этим занимаются в школе при подготовке к ЕГЭ. А дать в одно и тоже время и знания, и алгоритм не получится, ибо последнее включается в первое (поэтому логическое либо). "Ну, вы прям ньюслаб-мечтатель!" - Совершенство есть путь к идеалу, обратное действие - регресс. Имеем: стругали-стругали да бросили болванку, взялись за другую и теперь её стругаем. Я не уверен в необходимости изменения системы (введение ЕГЭ), можно было усовершенствовать имевшуюся. (В этом ключе не стоит говорить мне об эволюции одной образовательной системы в другую, так как налицо революция - замена одного другим.)
2 Nicolaus: >Но что ей мерят - непонятно. Ха! Тут даже несколько проблем. И если честно, думаю, что сейчас главную "отрицательность" ЕГЭ играет нелинейная шкала перевода первичных баллов в оценки. Поясню: вся страна чего-то там сдаёт. Есть абсолютный минимум баллов, который набрал (обобщённый) Вася Сидоров. И есть абсолютный максимум, набранный (обобщённым) Сидором Васильевым. Так вот, линейность перевода означала бы, что мы проводим прямую, проходящую через эти две точки и, соответственно, каждый набравший N баллов находит себя на этой шкале и выясняет, сколько у него оценочных баллов. Хитрость в том, что сейчас это не прямая, а кривая типа недоделанной латинской S. Что приводит к тому, что число оценочных двоечников оказывается меньше числа реальных. >подтверждает, что измеряется количество фактов, которые >знает учащийся и которые имеют отдалённое отношение к >сдаваемому предмету. И так, и не так. Именно это есть самый "поправляемый" момент. В смысле, проверять знания (именно знания фактов) тоже нужно. Нужно ли этим ограничиваться? Ответ -- очевидно, нет. Можно ли в рамках тестов предложить вопросы, которые бы наверняка проверяли способность делать выводы из совокупности/последовательности фактов? Ответ -- очевидно, да. Третий вопрос: достаточен ли в целом по всем предметам процент вопросов второго типа? Ответ -- очевидно, нет. >Потому измеряется способность к запоминанию (зубрёжке) >отдельных фактов. Гхм... запомнить факт можно. Вызубрить -- нельзя. Вызубрить можно формулу или что-то подобное. И разница принципиальная. Запоминание факта всё же совершенно не мешает использованию этого факта в дальнейшем. Вызубривание формулы (например, запоминание её как картинки) полностью препятствует её дальнейшему использованию для интеллектуальной работы... >А открытыми вопросами - ещё и удачливость. Ну, и простой классический экзамен отнюдь не отменял удачливости! :) >Очень часто учащихся заставляют заучивать то, что можно >найти в любой справочной литературе, но не учат тому, как >применять эти самые данные. Пха! Это всегда было!... Нету другого способа "выучить то, как это применять на практике", кроме как решать вполне специальный тип задач. Теперь так. По крайней мере, по информатике и (подозреваю) по физике и математике (это почти наверняка) МОЖНО в рамках тестовой системы ЕГЭ предлагать такие задачи, которые бы наверняка измеряли это самое "уметь применять на практике". >Именно в этом ключе и должно меняться образование - >и среднее, и высшее. Ну, вы прям ньюслаб-мечтатель! :) Изменять всё образование... Нет. Не уверен что ВСЁ образование должно туда меняться. Но вот то, что система оценивания в формате ЕГЭ должна туда эволюционировать -- это да. 2 el: >практически любую задачу любой сложности в итоге >можно свести к простому (обычно числовому) ответу. "Съест-то он съест... Да хто ж ему даст?" (с) Во-первых, "практически любую". То есть, не любую. Спрашивается, что мы теряем в образовательном качестве, теряя те задачи, которые "не практически любые"? Мой ответ -- довольно много. Во-вторых, есть важные навыки. Например, навык сосредоточенного размышления на заданную тему долгое время. Этот навык совершенно точно НЕ развивается никакими тестами. И скорее убивается нынешней технологией подготовки к ЕГЭ. >А то, что некоторый %% школьников не хотят учиться для >себя, а учатся для ЕГЭ - это проблема не ЕГЭ имхо. Это проблема всех нас, поскольку нет проблемы в "некотором проценте школьников", которые не хотят учиться. Они всегда были и есть, и будут. Проблема в том, что ЕГЭ в его нынешнем виде требует овладения навыками, которые НИГДЕ и НИКОГДА больше не пригодятся в жизни.
Людей, незнакомых с ЕГЭ, можно отличить по эксплуатированию байки про набор вопросов на запоминание. Надо понимать, что экзамен совершенствуется от года к году. Так, например, из математики полностью ушла часть "А", где и были вопросы с вариантами ответов. С тем, что существует часть "С", где в ряде предметов ответ даётся в формате развёрнутого эссе, видимо, тоже критики не особо знакомы. Короче говоря, возьмите тесты и порешайте, затем можно вернуться к дискуссии.
Не знаю как по "лирическим" предметам, а по предметам типа физики, математики, информатики, химии тесты вполне катят для оценки уровня знаний, т.к. практически любую задачу любой сложности в итоге можно свести к простому (обычно числовому) ответу. А то, что некоторый %% школьников не хотят учиться для себя, а учатся для ЕГЭ - это проблема не ЕГЭ имхо.
М.Садовский, ну да, единая шкала. Но что ей мерят - непонятно. Сам ЕГЭ не сдавал, но имеющаяся о нём информация подтверждает, что измеряется количество фактов, которые знает учащийся и которые имеют отдалённое отношение к сдаваемому предмету. Потому измеряется способность к запоминанию (зубрёжке) отдельных фактов. А открытыми вопросами - ещё и удачливость. Пройдя весь путь нашего образования, кажется, на выходе должен быть homo sapiens. Причём не просто видовая принадлежность, а умение (наработанный навык) применять разум. Очень часто учащихся заставляют заучивать то, что можно найти в любой справочной литературе, но не учат тому, как применять эти самые данные. На всевозможных срезах учитель / преподаватель может оценить это умение, а вот цифры это вряд ли покажут. Именно в этом ключе и должно меняться образование - и среднее, и высшее.
"...стандартизация и обеспечение хоть какого-то единства образовательного пространства во всех его ипостасях: по содержанию, по методикам, по технологиям обучения и так далее...." ------------- Так скоро и учителя не нужны станут - видеообучение+проверочные тесты.
2 Nicolaus: ну да, скорее, единственное. Что именно "вряд ли стоит считать"? Само по себе утверждение о том, что единый способ измерения и оценки знаний нужен или что это в нынешней ситуации делается плохо?
Не понял, так из всего, что говорил главный по ЕГЭ по информатике по всей стране, только одно было за: единый стандарт? Причём навряд ли это стоит считать положительной стороной.
2 "Извиняюсь за": а иначе всё равно невозможно! Стандартизация в образовании -- это не одинаковые плоские или квадратные мозги, а одинаковые оценки за один и тот же набор + уровень знаний. И отменить эту последнюю штучку ой как опасно будет!... Ибо тады расцветёт повсеместно развивающее образование и наступит полный конец света.
Извиняюсь за неуместный плоский юмор, но представила себе результат стандартизации в образовании - этакие выпускники с одинаковыми квадратными мозгами. По всей стране. Мама дарагая...
2 читатель: просто смиритесь с тем фактом, что в мире есть тексты, которые вам будут всегда непонятны. И жизнь сразу повернётся к вам приятной стороной! 2 мрачно: ну, я бы не сказал, что всё так мрачно. В части "бери и кидай". Вот что точно надо менять -- это задания, которые в ЕГЭ предлагаются. Причём, менять надо эволюционно: там никто не знает, как именно адаптируются наши школьники к ЕГЭ. Поэтому надо малыми шагами. Но, ИМХО, начать надо с того, чтобы унять истерику по поводу ЕГЭ; пусть уже и не самую сильную, но всё же. P.S. Концовка просто НИКАКОГО отношения к теме не имеет! :):)
Непостижимой загадкой осталось для меня название. Ну, очень сложная ассоциация... Как и концовка... )) А по существу из середины имею сказать следующее. Единый госэкзамен, в принципе, - это есть хорошо. То, как это все делается - решительно плохо. Вывод? Недоэкспериментировали, недопроанализировали, недопроектировали, недоконтролировали.... Короче, хотели как лучше, а получилось, как всегда. А как всегда? Бери больше и кидай дальше - вот как.
>Безотходное производство, однако.
Отходное, отходное... Просто отходы надо сразу называть соответствующим словом. Неликвиды.
>Касаемо семьи - этим занимается социальная служба.
Вынужден вас, Nicolaus, опять разочаровать. Я тринадцать лет отработал социальным педагогом в муниципальном центре помощи семье и детям "Качинский". Не занимается. И не должна заниматься.
"Имейте смелость жить своим умом!" (с)
>Школа принятые на себя обязательства не выполнила.
Отлично. Из этих ваших слов видно то, как вы себе представляете роль и место школы в жизни общества. Не вдаваясь в долгие дискуссии: школа свои обязательства (если нормальная школа, без идиотизмов) выполнила: она провела уроки, были всяческие объяснения и тэпэ. Школа НЕ ОБЯЗЫВАЛАСЬ В ОДИНОЧКУ обучить (вашего) ребёнка.
>Не знаю, что Вы понимаете под "развивающим обучением",
Я под ним понимаю ровно то, что адепты такового понимают. Хотя на самом деле, это полная педагогическая билиберда...
>цель обучения Вы сформулировать также не можете,
Могу. Но зачем это вам? Я к тому веду, что цель -- вещь весьма личная и даже интимная. Зачем я буду формулировать за вас вашу цель? А "обучение" per se не может быть субъектом с целями...
>но мне кажется, что обучение - это ступень развития.
Отлично. Только что эти слова объясняют?
"... сын ошибок трудных. И гений -- парадоксов друг." (с)
Окончание знаете?
>Насколько знаю, животные способны выполнить
>последовательность действий, чтобы получить
>желаемое (лакомство).
Или избежать нежелаемого (например, удара током). Верно. Только вот можно ли такое свойство животных назвать ОБУЧЕНИЕМ АЛГОРИТМУ? Скорее нет. Высшие приматы совершенно точно обучаться алгоритмическому поведению в строгом смысле слова "алгоритм". Вообще, похоже, многие доместикаты на такое (или что-то близкое) способны. Но не все, не всегда и, что самое главное, никакой гарантии нету, что если у вашей коровы Зорьки есть такая способность, а у соседского коня Беспартийца тоже есть такая способность, то у их совместного потомства она будет...
"Какова цель вашей, Nicolaus, жизни?" - В планомерном движении к смерти. (Уложился? :) )
"В любом производстве на выходе не исключаются бракованные "детальки"." - Хорошо, эти детальки не получают аттестата об окончании школы? А если получают, то на каком основании, ведь они не соответствуют тому единому стандарту? Безотходное производство, однако. Касаемо семьи - этим занимается социальная служба. Насколько хорошо - не предмет данного разговора.
"вам это кажется" - Как может казаться, когда объективным путём доказано (!) его (двоечника) несоответствие единому стандарту, то есть он не образован. Школа принятые на себя обязательства не выполнила.
"О браво!" - Не знаю, что Вы понимаете под "развивающим обучением", цель обучения Вы сформулировать также не можете, но мне кажется, что обучение - это ступень развития.
"Конференции не являются учебным полем." - Потому и опускаем.
"... сын ошибок трудных..." - Во-первых, не стоит на одну и ту же фразу оппонировать дважды. Во-вторых, обе реплики равносильны междометию, только не совсем понятно, какое чувство выражающему.
>Но обучить животное алгоритму легче, чем делать
>что-то обдуманно
Это в принципе невозможно. Животные не могут обучиться действовать по алгоритму. Это доказано. Увы...
2 Nicolaus:
>а какова цель среднего образования,
"Почему и отчего первым признаком отравления синильной кислотой является посинение трупа?" (с)
Не знаю я, "какова цель среднего образования"... Какова цель вашей, Nicolaus, жизни? Только, пожалуйста, в двух предложениях. И не больше 8 слов каждое. И без запятых.
>если на выходе не исключаются двоечники?
В любом производстве на выходе не исключаются бракованные "детальки".
Какова цель семейной жизни, если в некоторых семья появляются дети-преступники (в смысле -- вырастают и становятся преступниками)? Надо отменить к едрёной фене институт семьи, как не эффективный. Или ввести предмет "методика семейной жизни", чтобы безо всех этих проблем...
>Включение в него (единый образовательный стандарт)
>двоечников кажется абсурдным, так как образовательная
>цель не достигнута.
Вашу мысль я понял. Если смогу написать отдельный текст -- напишу. Но пока буду краток (с): вам это кажется.
>Как ни крути, любая оценка ученику есть оценка
>педагогической способности учителя
О браво! Адепты развивающего обучения и прочей гуманистической педагогики прям пляшут от счастья и утирают друг другу слёзы. Мятыми конспектами щедровичьих лекций...
>Нет, в школе я не работаю.
>Ещё раз повторюсь: сие есть личный опыт.
"Нет, своих детей у меня нет!" (с)
>Кстати, про рассказать / написать. По крайней мере при
>внедрении ЕГЭ было мнение, что его введение исключает
>контакт сдающего и принимающего ...
Давайте ещё раз: чуть ли не главнейшей задачей ЕГЭ было объявлено противоборство коррупции (даже не деньгам, а подсказкам и прочим любезностям). Да, факты печальны: именно с этой задачей ЕГЭ НЕ справляется. И это ОЧЕНЬ плохо.
>Интересно, а как планируется защиту курсовых и дипломных
>работ проводить, ведь при этом наблюдается ещё большая
>волнительность.
Это уж точно! Очень хочется надеяться, что если они захотят ввести "супер-КГЭ" вместо защиты дипломов, то это будет уже после моей смерти!
Конференции не являются учебным полем.
>Нет, в школе я не работаю.
>Ещё раз повторюсь: сие есть личный опыт.
... сын ошибок трудных...
Нет, в школе я не работаю. Ещё раз повторюсь: сие есть личный опыт.
Кстати, про рассказать / написать. По крайней мере при внедрении ЕГЭ было мнение, что его введение исключает контакт сдающего и принимающего (сдающие, видите ли, сильно волнуются). Интересно, а как планируется защиту курсовых и дипломных работ проводить, ведь при этом наблюдается ещё большая волнительность. Конференции уже опустим.
"Ответ: точно нет. Вы пребываете в плену специфических мифов." - Возможно. Но обучить животное алгоритму легче, чем делать что-то обдуманно.
По последним абзацам не могу сказать большего, чем написал Рустаму Байбурину. То, что когда-то казалось быстрым и эффективным, таковым не случилось.
Что касается того, что М.Садовский ленился обсуждать эту тему, то врет. На РМ несколько лет тому назад. Но чего не ляпнешь для красного словца. Возникает только один вопрос - для чего...
Миш, может лучше займешься своими сыпучими средами?
Резюмируем. Чем более более развёрнутый ответ требуется, тем меньше подобных вопросов задаётся. А потому возвращаемся к тому, от чего пытались убежать.
>Вообще, двоечники - проблема образования: само их
>наличие говорит о неэффективности методики обучения.
Прямо чувствую жёсткий серный запах Гали Федяевой и развивающего обучения! :):):)
Нет, я с этим не согласен никак. Иными словами, полиморфизм по оценкам будет всегда и есть необходимое явление природы. Понимаете, это как в Антарктиде всегда найдутся пингвины, который в один и тот же период времени помирают; первые -- от холода, а вторые -- от перегрева...
Но, кстати, спасибо за мысль! В смысле, если родится короткий текст на тему о том, почему двоечники нужны в системе образования, обязательно напишу!
>Не вижу никаких отличий между зубрёжкой формул (она,
>кстати, тоже факт) и запоминанием фактов.
Ничем не могу помочь. Я вижу. Вы работаете в школе? Я вот в обычной (ну, или почти обычной) средней школе проработал фактически двадцать лет.
>Да, но всё-таки отличие радикальное: или галочку поставить,
>или ответ написать / рассказать. Последнее подразумевает
>хоть какую-то мыслительную деятельность.
Целиком соглашусь! Это, кстати, чуть ли не основная проблема ЕГЭ как инструмента проверки знаний: насколько полно можно в рамках формата ЕГЭ измерять мыслительную деятельность? Пока текущие результаты показывают, что во многом можно. Вопрос а) в достаточности и б) в разумности: ну, может, проще и эффективнее это делать традиционным способом?
>Но ведь исправно выполняют алгоритмы.
>Именно этим занимаются в школе при подготовке к ЕГЭ.
Ответ: точно нет. Вы пребываете в плену специфических мифов.
>Я не уверен в необходимости изменения системы
>(введение ЕГЭ), можно было усовершенствовать имевшуюся.
Я тоже не уверен. Я тоже полагаю, что можно было усовершенствовать имевшуюся. Но увы! Не всё в наших руках. И даже в руце божьей...
ЕГЭ был политическим решением и наша задача -- попытаться максимально наполнить его смыслом, чтобы не было как с частью А.
>то с трудом представляю себе такие задачи по
>физике/мат-ке/инф-ке, которые нельзя свести к числу
>(тем более - школьные задачи). Можно примеры?
Тривиально: любые задачи на доказывание...
"Во-первых, "практически любую". То есть, не любую. Спрашивается, что мы теряем в образовательном качестве, теряя те задачи, которые "не практически любые"? Мой ответ -- довольно много."
Я, наверное, слишком уже "дискретный" стал, что с трудом представляю себе такие задачи по физике/мат-ке/инф-ке, которые нельзя свести к числу (тем более - школьные задачи). Можно примеры?
На том же diofant.ru куча интересных и сложных задач по этим предметам. И 99% задач там проверяются автоматически и ответом на них является или число или последовательность символов.
"Гхм... запомнить факт можно. Вызубрить -- нельзя." - Я исхожу из тождества запоминания и зубрёжки. Не вижу никаких отличий между зубрёжкой формул (она, кстати, тоже факт) и запоминанием фактов. Вызубривание не препятствует - это субъективная позиция, основанная на личном опыте. Именно поэтому оба понятия для меня тождественны и отличаются лишь стилистически.
"Ну, и простой классический экзамен отнюдь не отменял удачливости!" - Да, но всё-таки отличие радикальное: или галочку поставить, или ответ написать / рассказать. Последнее подразумевает хоть какую-то мыслительную деятельность.
"Это всегда было!" - Вот с этим я и не согласен. Видимо, Вам не приходилось слышать: "А мы такого не решали". Можно, всё можно. НО! Если есть определённый алгоритм составления заданий, то можно обучить этому алгоритму. Думают ли (sapiens ли) компьютеры? Но ведь исправно выполняют алгоритмы. Именно этим занимаются в школе при подготовке к ЕГЭ. А дать в одно и тоже время и знания, и алгоритм не получится, ибо последнее включается в первое (поэтому логическое либо).
"Ну, вы прям ньюслаб-мечтатель!" - Совершенство есть путь к идеалу, обратное действие - регресс. Имеем: стругали-стругали да бросили болванку, взялись за другую и теперь её стругаем. Я не уверен в необходимости изменения системы (введение ЕГЭ), можно было усовершенствовать имевшуюся. (В этом ключе не стоит говорить мне об эволюции одной образовательной системы в другую, так как налицо революция - замена одного другим.)
>Но что ей мерят - непонятно.
Ха! Тут даже несколько проблем. И если честно, думаю, что сейчас главную "отрицательность" ЕГЭ играет нелинейная шкала перевода первичных баллов в оценки. Поясню: вся страна чего-то там сдаёт. Есть абсолютный минимум баллов, который набрал (обобщённый) Вася Сидоров. И есть абсолютный максимум, набранный (обобщённым) Сидором Васильевым. Так вот, линейность перевода означала бы, что мы проводим прямую, проходящую через эти две точки и, соответственно, каждый набравший N баллов находит себя на этой шкале и выясняет, сколько у него оценочных баллов. Хитрость в том, что сейчас это не прямая, а кривая типа недоделанной латинской S. Что приводит к тому, что число оценочных двоечников оказывается меньше числа реальных.
>подтверждает, что измеряется количество фактов, которые
>знает учащийся и которые имеют отдалённое отношение к
>сдаваемому предмету.
И так, и не так. Именно это есть самый "поправляемый" момент. В смысле, проверять знания (именно знания фактов) тоже нужно. Нужно ли этим ограничиваться? Ответ -- очевидно, нет. Можно ли в рамках тестов предложить вопросы, которые бы наверняка проверяли способность делать выводы из совокупности/последовательности фактов? Ответ -- очевидно, да. Третий вопрос: достаточен ли в целом по всем предметам процент вопросов второго типа? Ответ -- очевидно, нет.
>Потому измеряется способность к запоминанию (зубрёжке)
>отдельных фактов.
Гхм... запомнить факт можно. Вызубрить -- нельзя. Вызубрить можно формулу или что-то подобное. И разница принципиальная. Запоминание факта всё же совершенно не мешает использованию этого факта в дальнейшем. Вызубривание формулы (например, запоминание её как картинки) полностью препятствует её дальнейшему использованию для интеллектуальной работы...
>А открытыми вопросами - ещё и удачливость.
Ну, и простой классический экзамен отнюдь не отменял удачливости! :)
>Очень часто учащихся заставляют заучивать то, что можно
>найти в любой справочной литературе, но не учат тому, как
>применять эти самые данные.
Пха! Это всегда было!... Нету другого способа "выучить то, как это применять на практике", кроме как решать вполне специальный тип задач. Теперь так. По крайней мере, по информатике и (подозреваю) по физике и математике (это почти наверняка) МОЖНО в рамках тестовой системы ЕГЭ предлагать такие задачи, которые бы наверняка измеряли это самое "уметь применять на практике".
>Именно в этом ключе и должно меняться образование -
>и среднее, и высшее.
Ну, вы прям ньюслаб-мечтатель! :) Изменять всё образование... Нет. Не уверен что ВСЁ образование должно туда меняться. Но вот то, что система оценивания в формате ЕГЭ должна туда эволюционировать -- это да.
2 el:
>практически любую задачу любой сложности в итоге
>можно свести к простому (обычно числовому) ответу.
"Съест-то он съест... Да хто ж ему даст?" (с)
Во-первых, "практически любую". То есть, не любую. Спрашивается, что мы теряем в образовательном качестве, теряя те задачи, которые "не практически любые"? Мой ответ -- довольно много. Во-вторых, есть важные навыки. Например, навык сосредоточенного размышления на заданную тему долгое время. Этот навык совершенно точно НЕ развивается никакими тестами. И скорее убивается нынешней технологией подготовки к ЕГЭ.
>А то, что некоторый %% школьников не хотят учиться для
>себя, а учатся для ЕГЭ - это проблема не ЕГЭ имхо.
Это проблема всех нас, поскольку нет проблемы в "некотором проценте школьников", которые не хотят учиться. Они всегда были и есть, и будут. Проблема в том, что ЕГЭ в его нынешнем виде требует овладения навыками, которые НИГДЕ и НИКОГДА больше не пригодятся в жизни.
Надо понимать, что экзамен совершенствуется от года к году. Так, например, из математики полностью ушла часть "А", где и были вопросы с вариантами ответов. С тем, что существует часть "С", где в ряде предметов ответ даётся в формате развёрнутого эссе, видимо, тоже критики не особо знакомы.
Короче говоря, возьмите тесты и порешайте, затем можно вернуться к дискуссии.
Пройдя весь путь нашего образования, кажется, на выходе должен быть homo sapiens. Причём не просто видовая принадлежность, а умение (наработанный навык) применять разум. Очень часто учащихся заставляют заучивать то, что можно найти в любой справочной литературе, но не учат тому, как применять эти самые данные. На всевозможных срезах учитель / преподаватель может оценить это умение, а вот цифры это вряд ли покажут. Именно в этом ключе и должно меняться образование - и среднее, и высшее.
-------------
Так скоро и учителя не нужны станут - видеообучение+проверочные тесты.
2 мрачно: ну, я бы не сказал, что всё так мрачно. В части "бери и кидай". Вот что точно надо менять -- это задания, которые в ЕГЭ предлагаются. Причём, менять надо эволюционно: там никто не знает, как именно адаптируются наши школьники к ЕГЭ. Поэтому надо малыми шагами. Но, ИМХО, начать надо с того, чтобы унять истерику по поводу ЕГЭ; пусть уже и не самую сильную, но всё же.
P.S. Концовка просто НИКАКОГО отношения к теме не имеет! :):)
А по существу из середины имею сказать следующее. Единый госэкзамен, в принципе, - это есть хорошо. То, как это все делается - решительно плохо. Вывод? Недоэкспериментировали, недопроанализировали, недопроектировали, недоконтролировали.... Короче, хотели как лучше, а получилось, как всегда. А как всегда? Бери больше и кидай дальше - вот как.