Лев Рубинштейн приехал в Красноярск на сессию нового набора Школы культурной журналистики, которую вот уже несколько лет проводит Фонд Михаила Прохорова совместно с питерским фондом Pro Arte. В один вечер он читал студентам свою прозу, в другой — поэзию. В третий пел песни. Когда говоришь с ним — автоматически чувствуешь себя учеником перед мастером и профессионалом слова. Приходится, что называется, следить за базаром. Впрочем, как оказалось, некоторые некультурные слова произносить все же можно.
«Отстой» мне нравится
Лев Семенович, вы приезжаете в Красноярск не в первый раз. И всегда говорите одно и то же — что учить здесь вы никого не собираетесь. Для чего тогда?
Здесь есть разные уровни мотиваций. Самый поверхностный — это, что называется, за компанию. Я давно дружу с Диной Годер (театральный критик, преподаватель Школы культурной журналистики. — «ВК»), она меня стала звать, я стал ездить. Мне это интересно. Еще одна причина — для меня это полезно: я не учу, а учусь. Любой столичный житель, так или иначе, заражен столичным снобизмом, ощущением того, что за территорией Москвы ничего в культуре не происходит. Я раз от раза убеждаюсь, что это не так, и очень этому радуюсь. Есть любопытство к разным российским городам, ведь моя биография сложилась так, что я Европу и тамошнюю жизнь знаю лучше, чем жизнь своей собственной Родины.
Чему научились за эти годы в Красноярске?
Увидел, что всюду жизнь. К тому же излечиваться от имперского централизма очень полезно.
Среди мотивов наверняка есть ознакомление студентов со своим творчеством?
Вы знаете, вот это как раз не в первых рядах. Я всегда считал, что если кто-то хочет с чем-то познакомиться, он это сделает сам.
Но ваш русский язык хочется не только читать, но и слушать... Вы ведь тоже читаете и слушаете, что сейчас происходит с языком?
Любые изменения для человека, который существует в привычной парадигме, кажутся катастрофой. Мне так не кажется. Я никогда не разделял тревожных рассуждений о состоянии языка, о том, что все рушится, валится. Я в это не верю. Язык просто меняется. Я, насколько могу, слежу за этими изменениями. Какие-то вещи меня, безусловно, удручают на бытовом уровне. Например, исчезают из речевого сознания представления об иерархии языка, а она — иерархия — всегда должна быть. Хотя бы для того, чтобы ее нарушать. Чего точно не было в моем детстве, юности, молодости — когда ходят мимо подростки и спокойно, не аффектированно матерятся. Замечу, что к этому слою лексики и фразеологии я отношусь не ханжески, спокойно и даже одобрительно, но меня огорчает отсутствие иерархии — мы тоже всегда употребляли такие слова, но мы делали это, зная, что они табуированы. Здесь идет неразличение уровней, и для меня это очень неприятная вещь. С другой стороны, говорят, что язык замусоривается, а я скажу, что он обогащается. Например, за счет Интернета. Сейчас появилось много слов и понятий, и они мне не режут слух. Конечно, не хотелось бы, чтобы они заменили собой то, что есть. Если резюмировать, то с языком все в порядке, он развивается, меняется, и это всегда так было.
А как же такое мнение, что язык упрощается? Вы бы стали называть кофе в позиции среднего рода?
Нет, так я говорить не буду. Не все инновации меня радуют, но это вкусовые вещи. Какие-то слова я сам подхватываю, например молодежные словечки и фразеологизмы. Мне они кажутся часто забавными и остроумными. Некоторые же режут слух.
Какие нравятся?
Вот слово «отстой» мне нравится, а слово «блин» меня чудовищно раздражает. Уж лучше бы говорили то слово, которое заменяют словом «блин». Мне не нравится слово «пиарить», мне не нравится... Что-то еще мне не нравится... (Смеется.) А какие-то слова из интернетовской жизни для меня вполне, и я сам их использую. «Зафрендить», например. (Смеется.)
Без объективности
Вы сейчас продолжаете писать?
Я сейчас меньше пишу поэзии и больше пишу эссеистики и колонок.
Ваша проза очень похожа на ЖЖ-записки.
Мне говорили об этом, но здесь все путают причину и следствие. Про ЖЖ-записки я узнал гораздо позже, чем начал писать эти тексты. Так что это ЖЖ-записки похожи на мои тексты, а не наоборот, и меня это радует. (Смеется.) Помню, в каком-то немецком университете какая-то юная девушка спросила, когда я читал свои картотеки, — какое влияние на меня оказал компьютер... Тот же случай.
Эти записки уже оформились в некоторый жанр? Тот же Гришковец пользуется такой формулой изложения.
Эта форма рассказов была всегда. Интернет ее демократизировал и пустил в народ. Многие и стали писать, поняв, что это легко, просто, безответственно. Интернет ведь чем интересен — любая словесность там идеально воплощает идею горизонтальности, там нет иерархии, там каждый имеет право. Критерий — количество: кого зафрендили тысячи человек, а кого десять. Но это единственный критерий.
Но ведь он необъективен!
Объективных критериев вообще не бывает, особенно в современном искусстве. Один мой друг, сейчас прославленный художник, жил до эмиграции в Москве, а в Америке проводил выставки. Я спрашивал — зачем? Он мне говорил: «В современном искусстве критериев нет. Поэтому единственным критерием может быть известность. И я добиваюсь известности не потому, что я такой тщеславный, а потому, что это вроде как критерий качества».
Но когда нет критериев, все превращается в мусорную кучу.
Правильно. Чтобы этого не случилось, существует и должен существовать институт критики. В западных странах это очень важно. Там есть экспертные сообщества, которым доверяют и городские власти, и общество. Понятно, что экспертные сообщества сами по себе вещь мафиозная, но она срабатывает. Книгу, которую похвалил рецензент New York Times, будут покупать.
Почему у нас этого нет?
Почему-то нет, я не знаю. У нас не устоялись культурные иерархии, наверное. Есть, например, литература и кино — трэш, которые не зависят от критики. Хотя люди, которые читают, как мне кажется, следят за критикой. Любопытна в этом плане такая история — в Германии какое-то время существовала передача, где ведущий, критик и писатель разговаривали о новых книгах...
Боюсь, что у нас такая передача невозможна — ее ведь никто не будет смотреть.
В разных неудачах разных видов культурной деятельности всегда удобнее всего обвинять читателя. (Смеется.) Надо суметь так себя поставить, чтоб тебя понимали и не подозревали в корыстном лоббировании. Надо, чтобы люди доверяли критику.
Вы сами какое-то время были критиком...
Был, но перестал им быть. Я не ощущал себя независимым экспертом, я был ангажирован в силу того, что сам пришел из литературы и у меня оказались сбиты критерии. Изображать объективность неинтересно, да и выглядит это неестественно.
Вас обвиняли в ангажированности?
Нет, я ж не скрывал своего отношения. Вот друзей я люблю и писал про них хорошо, а что-то было не интересно. Я так и говорил — мне это не интересно. Критик не должен скрывать своих симпатий или антипатий, иначе он становится неинтересен. У каждого критика всегда есть свои любимцы, но личных факторов каких-то быть не должно. Вот наш с Диной (Годер. — «ВК») приятель Юрий Гладильщиков, который про кино пишет, сознательно никогда не заводит дружбу с кинорежиссерами, хотя и ездит на все фестивали. Он сторонится их общества, он не выпивает с ними. Он понимает, что если с кем-то перейдет на ты, то уже будет чем-то обязан.
Когда критика в России была наиболее сильной?
Как ни странно, это
Критика — это журналистика?
Нет. Это промежуточная вещь. Я считаю, что идеальная критика — это все же литература.
Еще о вашем творчестве. Есть ощущение, что, когда это был «самиздат», это было хорошо и здорово, а сейчас что-то такое неуловимое пропало?
Тогда было хорошо, но и сейчас хорошо. Тогда — потому что это было ощущение избранности, ощущение того, что мы главные. И хоть массово никто особо о нас не знал, чувство, что вот в этой квартире собрались главные в культуре люди, оно было. Сейчас этого нет, но зато много коммуникационных возможностей, мы ездим по миру, в Красноярске вот так просто беседуем о культуре.
Тогда спрошу по-другому — когда было свободнее?
Всегда. Свобода — это внутренняя вещь. Человек однажды становится свободным и не перестает им быть, если добровольно не меняет свободу на что-то.
Складывая слова
Сейчас мало пишете. А что читаете?
Читаю я, к сожалению, немного. А если читаю, то такой non fiction. Это какая-то мемуарная литература, дневниковая. Что касается художественной, то в последнее время, как правило, перечитываю любимые книги. Из нового очень мало читаю, и то, что сейчас происходит в прозе, меня скорее расстраивает.
Почему?
Я человек осторожный и вполне допускаю, что дело во мне, а не в них (современных писателях. — «ВК»). Я не могу сказать, что все стало плохо, это неправильно. Но мне перестало быть интересным.
Опять же почему?
В искусстве крайне важен фактор адресата. Есть такой нелепый вопрос писателю и художнику — зачем вы это сделали? На него ответа быть не может, потому что он глупый, этот вопрос. А вот вопрос, для кого это сделано, — он очень важен. Это может быть сделано для трех человек, а может для миллиона. И это нужно понимать. Я никогда не доверяю тем авторам, которые говорят, что пишут для себя, и тем, которые пишут для всех. И то и другое — ложь. Я всегда довольно конкретно представляю себе своего адресата. У моей прозы этот адресат шире, у поэзии — уже. Так вот, когда я сейчас читаю чью-то прозу, у меня ощущение, что это не мне написано, что я читаю чужие письма. Это написано либо для жюри какой-то премии, либо для редактора какого-то журнала, либо для критика такого-то.
По вашим ощущениям, литература сейчас в какую сторону стремится?
Понятия не имею. Литература сейчас разрозненна и разнонаправлена. Единую тенденцию уловить не удается. Тем более, повторюсь, я мало читаю и, наверное, не в праве.
Однако же следите...
Я читаю литературную критику. И вот, например, я вкусы конкретного критика знаю. Если он напишет плохо о какой-то книге, я обязательно ее прочитаю, а если хорошо, то читать не буду. (Смеется.) За театральными новостями также слежу из рецензий — есть два-три критика, которым я доверяю, и я в курсе дела.
Но театр вы не любите?
Не очень люблю. Хотя в моей поэзии театра много. Театр как идея мне очень нравится, как учреждение — нет.
Не верю, что о современной литературе вам нечего сказать.
Есть ощущение некоторой ретроградности. Мне кажется, что я и несколько моих товарищей еще в
Раньше литература держалась на единичных авторах, на личностях, а сейчас?
Раньше было так, да. А сейчас все размылось. Сейчас есть лидеры продаж, есть индекс упоминаний, цитирования. Но опять же это все потому, что критериев точных нет.
Лидеров продаж читаете?
Романы Акунина мне очень нравятся, потому что это честная, жанровая и очень качественная литература. Он не называет себя большим писателем, притом что в своем жанре он очень изыскан. Опять же я так говорю, возможно, потому, что мы с ним очень дружим.
Мне он нравится еще и тем, что он честно говорит: вот эти книги — это проект. И все понимают — для него это бизнес, для читателей — качественный продукт.
Потому что он культурный человек. Он не отставной милиционер, как Маринина, а он человек с хорошим гуманитарным бэкграундом. Мне, например, не нравится Пелевин, несмотря на всю его популярность. Мне кажется, что он притворяется таким элитарным писателем, носителем догм. А читатель его — это человек, который раньше книг вообще не читал. Он адаптирует нечитающего читателя к каким-то интеллектуально-модным поветриям
Но лидер продаж часто — Маринина.
Детективы были популярны во все времена. И такое чтиво должно быть всегда. Все слои населения должны быть словесно обслужены. Просто это не надо называть литературой, чтобы не было недоразумений. Это для поезда или самолета, я сам иногда читаю. Особенно когда болеешь — вот зуб тебе вырвали, что делать? Надо почитать Маринину... (Смеется.) Но лучше Акунина. Для меня язык очень важная вещь, и он по-прежнему для меня главный в литературном творчестве. Я не могу от этого абстрагироваться. И в критике для меня также важен язык, я не буду читать рецензию, если автор не умеет слова складывать.
Лучший язык сейчас у кого из писателей?
...У меня. (Смеется.)
Сопротивление
Вы сами пишете колонки в Интернете, «Грани.ру» например. А ведь это уже журналистика. Какая она сейчас?
Вообще-то ее нет. По крайней мере, в области политической или общественной она скукоживается. В
С чем связано? Может быть, с качеством образования?
Ну, нет, конечно. Качество образования всегда зависело от того, кто ты сам. Все это от общей тухлости общественной жизни, которая идет сверху, когда власти разных уровней просто развращают издания, покупают.
За политической жизнью страны следите?
Естественно, я же пишу в политическом издании. Я сижу в редакции, слышу бесконечные эти разговоры, читаю новости.
Еще и на выборы ходите?
Нет. Некого и не из кого выбирать. Это не выборы, то, что сейчас происходит. Когда были выборы, я на них ходил — в течение всей моей жизни это было десять лет. Нехождение на выборы для меня сейчас, как и в советское время, — это мой вполне сознательный гражданский жест.
Есть такое мнение — вот если бы все, кто живет с такой гражданской позицией, пришли и проголосовали, пусть хоть за Зюганова, то, может, это и смогло бы что-то изменить...
Может быть, но мне не хочется из двух сортов говна выбирать один. Сейчас выборы стали почти советские. Была бы графа «против всех», я бы ходил.
А на марши несогласных ходите?
Два раза ходил. Я вообще социально внедрен в общественную жизнь. Мне все очень интересно, я подписываю письма разные. Я социально активен, но не до такой степени, чтобы вступать в партию или создавать свою. Иногда пишу на политические темы.
Сейчас ту оппозицию, которая есть в стране, можно расценивать как реальную силу?
Нет. К сожалению, нет... Реальной оппозиционной силой в поздние советские годы была та эстетическая позиция, к которой я имел честь принадлежать. Как ни странно, но мне кажется, что советскую власть развалила мода. Они, идиоты (советская власть. — «ВК»), не понимали, что массовое тотальное недовольство собой они вызывали, запрещая, буквально, танцевать. Запрещали то, что людям хотелось. Ведь среднему человеку немного надо — чтобы не было очереди и одеваться, как он хочет. Они же, идиоты, сдерживали, они «стригли» людей, понимаете. И когда таких недовольных накопилось достаточно, тогда все и началось. Нынешняя ситуация тухлая в том плане, что вроде бы все можно. От людей требуют только одного — аполитичности. Живи, не суйся, торгуй, носи ирокез, смотри кино, какое хочешь, но в наши дела не лезь и в наши карманы не заглядывай. Заглянешь — могут убить. Их (нынешнюю власть) можно критиковать за все, что угодно, — они люди бесстыжие. Даже можно говорить, что они воры, но если ты подойдешь к их счету в банке, то они убьют не глядя.
Надолго это?
Боюсь, что надолго. Я всегда избегаю всякого прогнозирования. Мы живем в стране, которая существует вне исторических закономерностей. Это, с одной стороны, ужасно, но с другой — обнадеживает. Я зарекся делать прогнозы после того, как не сбылся мой главный прогноз: я считал, что Советский Союз будет всегда. А нынешнее положение будет до тех пор, пока им там все это нужно. Пример из истории — в середине
С приходом Медведева многие прогнозировали изменения, сейчас расстраиваются...
У меня не было надежд. Из человека, который позволил себя назначить президентом, толка не будет. Он не добился этого, его никто не выбирал. Понятно, что он всегда будет зависимым и благодарным тем, кто его поставил. Его ж не люди выбрали, а Путин. Он, может быть, сам лично чего-то и хочет, но кто ж даст? Так будет до тех пор, пока они будут друг друга назначать. Все изменения могут быть только снизу. А сейчас все, что происходит в стране, происходит сверху. Поэтому все реформы носят лишь косметический характер. Нужно, чтобы интересы власти и общества совпали, но на моей памяти так было лишь два раза — в 1941 году, когда началась война, и во время перестройки.
Так ждать или бороться?
— Мне не нравится слово «борьба». Нужно сопротивление. Нужно не давать вовлечь себя во все эти дела. Я человек вербальный, я сопротивляюсь словами. У меня профессия такая — сидеть в гиблом месте и о нем писать.
Сергей Санников, «Вечерний Красноярск», №20 (261)
