Евгений Попов: «Писатели торгуют фейсом»

Правда ли, что Россия — все еще самое литературоцентричное место в мире? Правда ли, что XXI век — время заката литературы? Как живут и выживают писатели — здесь и сейчас? Какие там, грубо говоря, способы социализации? Отвечает Евгений Попов: родился в Красноярске, живет более 30 лет в Москве, книги переводятся за рубежом, совмещает роли — трудно совместимые! — автора журналов как толсто-литературных, так и гламурно-глянцевых.

Кому оно надо?

- Борис Гребенщиков как-то обронил, что не читает прозу, ибо там вымышленные истории про других людей, а ему интереснее жить своей жизнью. Как думаете — сводима ли литература к «вымышленным историям»? Ради чего тогда читают и пишут?
- То есть здесь два вопроса? Первое: ради чего пишут? Наверное, оттого, что не могут не писать. Вообще, если подходит молодой человек, протягивает рукопись и спрашивает: «Писать ли мне?», ответ очевиден. Можно его даже не читать, ответ будет: нет, не писать. Можешь не писать — не пиши, все равно ничего путного не напишется. Я же, например, ничего другого делать не умею и не хочу. Хотя немного лукавлю — все-таки я работал же геологом… Но даже если могу — все равно не хочу. И у многих писателей так. У моего близкого друга красноярского писателя Эдуарда Русакова есть примечательный рассказ, там высшие силы смотрят: пишет человек. Ага. Разводят его с женой, смотрят — все равно пишет. Выкидывают его с работы — все равно пишет. И так далее, всячески издеваются. Наконец плюнули: ладно уж, пиши.

- Но как доходят до такой жизни, что не писать нельзя? До графомании и в лучшем, и в худшем смысле?
- У каждого, наверное, по-разному. Вот мне попался роман о службе в армии, человек служил в 1987 году в стройбате. Ничего подобного не читал, что-то сродни «Архипелагу ГУЛАГ». Говорит, что все эти годы внутри себя писал роман, чтобы выкинуть это из себя.

- Ну а читают — ради вымышленных историй?
- Не могу «сказать за всю Одессу»… Могу сказать за себя: я читаю все новинки, много рукописей молодых авторов. Для меня это точно не информация. Информация — она в газетах. Но и не проповедь, как следует по пунктам понимать этот мир. Скорее читается ради какой-то мистической информации о природе человека, данной сразу и целиком, о том, как себя вести. Но говорится это не в лоб, повторяю, не проповедью… Иногда — читаю ради стиля, языка. Того же Юрия Олешу, Леонида Добычина. Чисто эстетическое удовольствие, чтобы скрасить короткую земную жизнь.

- Согласитесь, что прозу и поэзию ныне читают меньше, чем в XX веке?
- Конечно. В XIX и XX веке не были развиты средства коммуникации, откуда люди могли получить то, что давала литература. Отсюда ее гипертрофированное значение, особенно в СССР при цензуре. Тогда писатель воспринимался как единственный источник вот этой «информации о самом главном». У писателей искали все — от религиозного просвещения до сексуального. Я бы не сказал, что читатели сейчас исчезли. Они дифференцировались. Кто-то погрузился в оккультизм, кто-то — во фрейдизм, кто еще куда, возможностей много. С литературой остались те, кто считает, что проза и поэзия — дают что-то такое, что ничем не заменяется. Нормальный процесс. И путей окончательного изничтожения литературы я не вижу. А что до круга читателей — велик ли он был у нас в XIX веке?

- Подозреваю, что фамилию Блок сейчас знает больший процент, чем среди его современников. Именно знает. Не говорю о читателях и преданных поклонниках.
- Тем более, например, Зинаида Гиппиус. Кто ее знал в крестьянской стране? Кто знал вообще декадентов, героев Серебряного века? И была, как сейчас, литература развлекательная. Три-четыре автора считались «совестью нации», а читали в основном вот этих поденщиков. Но они на «совесть нации» не претендовали. А престижной профессия стала при советской власти, когда писатели запузырились как помощники партии. Самый захудалый такой помощник получал как хороший инженер. Ну а кто не помощник, тот мог оказаться в лучшем случае без профессии, в худшем случае — в тюрьме. Мы слишком быстро забыли, как было.

- Свобода вам дороже гарантий?
- Мы просто забыли, какая была несвобода. Вот говорят, что сейчас наступила «цензура денег». Но цензуры денег не бывает, цензура — это когда бьют по голове. Сейчас можно выпустить книгу «Похождения Путина». Издать тиражом 500 экземпляров. В худшем случае просто их не продашь, и все. Или персонаж подаст в суд за клевету, если там окажется клевета. Опала сейчас и при советской власти — сильно разные. Мы забыли формулировку тех лет: «клеветническая деятельность» применительно к описаниям вымышленных лиц, и за такую клевету могли посадить. У нынешней власти либо руки не дошли еще до писателей, либо там сидят более умные люди, чем в СССР.

Разные номинации

- Проводили опрос россиян касательно автора года. 30% назвали Донцову, 3% — Веллера, 0,3% — Достоевского. По-моему, полный бред — смешение номинаций. Вот в музыке есть «поп», «рок», «академическая музыка»… Когда столь же явные демаркации возникнут в литературе?
- Вы совершенно правильно говорите — разные номинации. Та же Донцова — милый, добрый человек и, главное, все понимает. Однажды я был у нее в передаче, и где-то час мы говорили в эфире. И она меня спрашивает: «Не обидно, что у вас тираж книги 5 тысяч, а у меня 500 тысяч?» «Груня…» — говорю я ей…

- Вот именно «Груня»?
- Конечно, Дарья Донцова на самом деле — Груня, Аграфена Васильева. Так вот, говорю: «Груня, как же нас сравнивать? Мы же люди разных профессий. Вы зарабатываете деньги, делая приятное людям и по возможности себе тоже. Я пишу прозу». Вы знаете, она согласилась и не обиделась.

- То есть если каждый играет на успех в рамках своей касты, все нормально? Лишь бы не смешивали?
- Лишь бы не смешивали. Не завидую чужому успеху, но не надо прозу искусственно делать «более популярной». Когда на письме матерится Юз Алешковский, это делает мастер, у него это естественно, это песня. А когда это делает молодой человек, который и материться-то не умеет, на нем написано — «я написал как надо, сделал все популярно, дайте мне доллар». Я против занятия чужих мест. Например, когда попсовая писательница говорит, что она-то и есть настоящая русская литература. Или когда элитарий сетует на деньги, мол, мало платят.

- Известна поговорка, что Россия — самая читающая в мире. Если судить по тиражам, не такие уж мы читающие… Или «литературоцентризм» — понятие, не поверяемое статистикой?
- Отношение к литературе в России было и остается особое. Даже если статистика совпадает с иными странами, сам подход — другой. У нас больше переживают. У толстых журналов тираж редко выше 7 тысяч, но я видел в районах номера, затертые до дыр, и очереди на них. Как некогда самиздат, эти номера выдавали на двое суток, потому что — очередь. Если бы у людей были деньги, тиражи были бы выше, думаю, на порядок. И писатель остается уважаемой персоной.

- Сравнительно с кем — уважаемой?
- Сравнительно с иными странами. Василий Аксенов рассказывал историю. Он поселился в Америке, и к нему пришел знакомиться сосед. Мол, вы писатель, как здорово. Я тоже писатель, будем дружить. Выяснилось — он пишет некрологи в газетах. А какая разница? И книги, и некрологи — и то и другое называется «райтер». Согласитесь, у нас еще остается разница?

- Был тут на концерте местных групп. Собрались 30—40 человек. Спрашиваю: что общего у этих людей? Мне сказали, что почти все они — сами музыканты. Не получится ли, что читать, рано или поздно, будут лишь те, кто сам что-то пишет?
- Читателей всегда будет больше, но что число писателей ныне увеличивается — это правда, и это странно. Беседовал с Александром Кабаковым, он сетовал: куда ни плюнь — везде писатели. Мало спортсмену быть хорошим спортсменом, ему зачем-то надо быть плохим писателем. Мало чиновнику украсть денег, ему надо издать свои мемуары и вступить в Союз писателей. Почему не в художники? Наверное, считают, что писать — всякий может. Письма же все пишут, чего тут особенного?

- И как писателю на этом фоне?
- Как обычно. Возьмем, допустим, Франца Кафку. Работал для узкого круга, почти не публиковался при жизни. Это уже потом его «разъяснили», имя стало известным. И всякий интеллигент должен как-то реагировать на «Кафку». Даже не читая, все равно его знали. Хотя бы то, что книга его у спекулянтов стоит в десять раз дороже, чем соцреализм в магазине.

Почем слово?

- Давайте о меркантильном. Как отличается способ заработка писателя в России и на Западе?
- Писатель в России в том же положении, что и в мире. Нигде никто не живет на проценты с продажи книжек, если он не попса или раскрученный гений. Я встречался как-то с Иосифом Бродским, спросил: зачем он преподает? Затем, ответил Бродский, чтобы были деньги. И это ответ нобелевского лауреата! Что обычно делает западный автор? Преподает, публикуется в СМИ, садится на гранты. Эта система у них отлажена, и более, чем у нас. Например, в Германии мне встретился эпатажный человек, он более десяти лет переводит «Поминки по Финнегану» Джойса. Живет на грант, его селят в подобие нашего Дома творчества, кормят. Все как в СССР, только цензуры нет.

- Я понимаю, что большинство кормится отнюдь не с тиражей, но давайте сначала о них… Какой тираж книги — самый типовой для России?
- 5 тысяч экземпляров; если книга пошла в продаже удачно — допечатки. Впрочем, не факт еще, что автор с них что-то получит. Я как-то видел в магазине свою книжку, оформление которой с издательством не согласовывал. Что это, спрашиваю? Когда успели? Это, говорят, тот тираж, который с вами оговорили, просто часть оформили по-другому… Чушь собачья. Но за всеми допечатками не уследишь, да и не стоит оно того.

- Хорошо, а какой тип договора чаще — покупают права на текст сразу или платят процент с продаж?
- Обычно смешанная система. Сначала дается аванс, а потом — процент. От 7% до 15%.

- С розничной цены книжного магазина?
- Нет, конечно. От оптовой цены издательства. Например, цена издательства на мою «Оперу нищих» была 150 рублей. Во Владивостоке я видел ее за 369 рублей, а в Норильске она стоила более 500. Как я говорил, и у нас, и на Западе авторы машут рукой на допечатки. Вышло — и хорошо, на доход это мало влияет. Чтобы иметь приличные деньги на тираже, надо иметь тираж в несколько десятков тысяч, лучше — сотен тысяч экземпляров. Или издаваться на Западе.

- А там выгоднее?
- Еще будучи советским гражданином, я получал, например, аванс за книгу в 5 тысяч долларов. Что такое 5 тысяч долларов — для советского человека?

- Можно было купить на них квартиру в 1990 году.
- Так вот, в России сейчас смешные и авансы, и проценты. На чем сейчас горит одно известнейшее элитарное издательство? Не буду говорить какое, но оттуда ушли все сильные авторы. Там за книгу, которую пишешь год, платили как за статью в глянце, которую пишешь день. Многие переходят в попсовые издательства, там сейчас есть специальные «департаменты некоммерческой литературы». Некоторых авторов печатают не ради заработка на них, а ради поддержания имиджа. Крупнейшее немецкое издательство в свое время печатало того же Кафку, хотя он денег не приносил. Но портреты Кафки висят в офисах издателей. Авторы переходят в такие издательства — там выше гонорары, выше начальный тираж. Наконец, там сильные книготорговые сети.

- Но на книжные гонорары в стране кормятся человек сто, не более?
- Да, примерно. В основном — попса. И 10—20 не попсовых авторов, которых мы можем назвать по фамилиям. Пелевин, Сорокин, Улицкая и так далее.

- И на что живут остальные?
- Молодые писатели живут, как раньше, в андеграунде. И сторожами работают, и продавцами. Да кем угодно вообще, от компьютерщика до брокера. На семинаре хвалили одного автора крепкой деревенской прозы, а работал тот парнишка — стриптизером! Писатели среднего и старшего поколения, как правило, «торгуют фейсом». В журналистике разного диапазона. Ведут колонки.

- Давайте сравним гонорары в толстом журнале и там, где они действительно высоки.
- Хорошо, пример. За основательную уборку в своей квартире я заплатил тетке 1200 рублей. Тут мне звонят из литературного журнала, просят забрать гонорар за рассказ — 1100 рублей. За авторский лист, то есть за 40 тысяч знаков! Я надеялся, что будет хотя бы 1300.

- Да, оплата уборки плюс пара шоколадок.
- И следом приходит гонорар из «глянца» — 10 тысяч рублей за 2300 знаков.

- Разница почти в 200 раз! Если не секрет — а где был рекордный гонорар? По соотношению деньги — печатные знаки?
- Рекордные расценки были в «Эсквайре». Несколько сотен долларов за текст в 72 слова. А обычно? Расценки в популярных журналах колеблются очень сильно. Статья в 5 тысяч знаков может стоить от 50 до 1000 долларов. Смотря кто пишет, про что, куда.

Разные чернильницы

- Как легко из писателя вы стали журналистом? Верно ли утверждение, что любой писатель — может, если надо, поработать на журнал или газету?
- Нет, не любой. Замечательный автор рассказов Анатолий Гаврилов из Владимира писал колонки, делал что-то на телевидении. Но у него не шибко получалось, и он бросил, по своей воле вернулся в разносчики телеграмм. У кого получилось? Ерофеев, Кабаков, Клех, Рубинштейн, Пригов, Быков. В Красноярске — Русаков, вы, господин Силаев… Моя же беда, в частности, — не могу писать колонку быстро, пишу ее как рассказ. «Фильтрую базар». Завидую тем, у кого в голове как бы две чернильницы — книгу пишут из одной, а газету из другой, причем с газетной скоростью. У меня «чернильница» одна. Минус этого — написание колонки истощает почти так же, как и написание рассказа. Плюс — могу включать публицистику в свои книги.

- А вообще публицистика — она ближе к литературе (интерпретации мира) или все-таки к журналистике (информации о мире)?
- Сильная колумнистика — это литература, конечно. Особенно когда ничего не стесняет, когда я работаю «писателем Поповым». Такая замечательная работа у меня была в «Столичной вечерней газете», в штате. Единственный раз в жизни — когда никто не заставлял ходить на работу, сам ходил с радостью. Не чурался выйти с диктофоном на улицу, встать под памятником Марксу и спрашивать прохожих, кто это, брать интервью.

- Работа именно с глянцевыми журналами имеет свои нюансы?
- Важно написать так, чтобы тебя понял их читатель. И в то же время не предать свой вкус. Такая опасность была и в советское время. «Глянца» не было, но легкие деньги были. Например, посылают тебя в командировку на БАМ. «Напиши очерк». Гонорар 300 рублей. В то время как инженер в Москве получал в месяц 120 рублей. Прилетаешь — там водочка, интересные мужики. Пишешь очерк, начальство хвалит. Но 300 рублей кончаются, надо снова в командировку, писать очерк про передовиков. И по людям видно уже — к прозе они не вернутся. Так что большие деньги тоже иногда плохо.

- СМИ сами выходят на вас или вы их ищете?
- Как правило, выходят сами. Странно уже в моем возрасте предлагать свои услуги, рискуя напороться на вопрос — «А вы кто такой?». Но скажу, что не писал заказных материалов. Ни разу. Соблюдал формат, но писал всегда, что хотел.

- Как много пишется за год прозы и колумнистики?
- С 19 лет у меня норма — примерно 120 машинописных страниц прозы в год. Страница — это примерно 1800 печатных знаков, так что считайте. Причем это количество не зависело от того, работал ли где-то еще, пил ли, не пил. Публицистики сейчас делаю примерно столько же. Поражал Кабаков, с которым мы сидели в одном кабинете. Он выдавал по статье каждый день. Сначала приходил, полчаса жаловался на жизнь, а потом затихал и через пару часов выдавал текст. Потом начались выборы, и он стал писать в день по два материала. Из моей «одной чернильницы» так не пишется.

- Зачем писателям, если каждый сейчас социализуется в одиночку, нужны Союзы писателей? Зачем оно в СССР, понятно — государство было заказчиком. А сейчас?
- Я помню, меня спросили в милиции, кто я по роду занятий. Я ответил, что писатель. «А вы в Союзе?» — спросили. Я признался, что меня оттуда исключили. Тогда мне указали, что именоваться писателем я не имею права. Слава богу, но вот такое министерство правды у нас закончено. Вступать в Союз, во-первых, больше не обязательно. Во-вторых, легко сделать сравнительно с советскими временами. Зачем? Чтобы было что писать на визитной карточке. Союз писателей Москвы — дает свою премию, проводит свои семинары. Среди своих, разумеется. Ну и, наконец, как говорил у Достоевского Мармеладов, «должен же человек куда-то пойти…».

Досье «ВК»

Евгений Анатольевич ПОПОВ родился в 1946 году в Красноярске. Окончил Московский геолого-разведочный институт имени С. Орджоникидзе. Работал геологом в Сибири.
Автор книг «Прекрасность жизни» (1990), «Самолет на Кельн» (1991), «Душа патриота» (1994), «Подлинная история „Зеленых музыкантов“» (1999), «Плешивый мальчик» (2005), «Опера нищих» (2006) и других… Произведения Евгения Попова переведены на английский, испанский, китайский, немецкий, французский, финский и изданы более чем в 20 странах. Один из основателей и член Русского ПЕН-центра, ассоциированный член Шведского ПЕН-центра, секретарь Союза писателей Москвы. Отмечен премиями журналов «Волга» (1989), «Стрелец» (1995), «Знамя» (1998), «Октябрь» (2002), премией Союза писателей Москвы «Венец» (2003).