Далай-лама XIV: "Наша борьба не имеет отношения к религии"

После беспорядков в марте прошлого года напряжение в Тибете не спадает. Большинство тибетцев по-прежнему против насилия, говорит Его Святейшество Далай-лама XIV, но как долго это продлится, он не знает. Перед самым Новым годом духовный лидер тибетских буддистов встретился с обозревателем Newsweek Леонидом Рагозиным.

Недавно вы сделали заявление, которое потом было переведено с тибетского как: «Я сдаюсь». Позже ваши представители это опровергали. Так все-таки что вы тогда сказали?

После седьмого раунда переговоров с Пекином я понял, что сыт по горло. 10 марта этого года прошли выступления не только в Тибетском автономном округе, но и в четырех китайских провинциях, населенных тибетцами. Тогда мне казалось, что теперь-то китайские лидеры признают реальность. Тогда мы были бы готовы. Наша политика «Среднего пути» идеально для этого подходит. Если тибетцы получат реальную автономию, то большинство из них будут удовлетворены. Более радикальных тибетцев — тех, кто хочет полной независимости, я смогу уговорить.

Перед своим визитом в Японию [председатель КНР] Ху Цзиньтао признал, что такая встреча будет иметь место, и что он отнесется к ней серьезно. Так что китайское правительство официально объявило, что эта с трудом организованная встреча с моим представителем будет иметь место.

Мы возобновили контакты с китайской стороной в 2002 году. До начала мартовского кризиса прошло шесть встреч. Китайское министерство иностранных дел сообщило нескольким посольствам и правительствам, что встреча с представителем Далай-ламы состоится. Это было что-то новое, до этого они эти встречи не объявляли. Затем, когда кто-то из журналистов спросил у них, что происходит, они сказали, что близкий друг Далай-ламы находится в Китае, и что мы его приняли. Вот такое отношение.

В июле прошла эта седьмая встреча, которую они называли неофициальной. И их подход был крайне жестким. Они просто отвергли тибетский вопрос как несуществующий. По их словам, проблема — это Далай-лама. В этот момент я действительно был сыт по горло. Я почувствовал, что один из аспектов нашего диалога — укрепление доверия, постигла неудача. И другой аспект — улучшение ситуации в Тибете — тоже.

Наша политика «Среднего пути» пользуется поддержкой всего мира, кроме России (смеется). Все страны — ЕС, США, Канада, Австралия, Япония, Индия — все нас полностью поддерживают. Более того, среди китайской интеллигенции — студентов, людей творческих профессий — много тех, кто нас поддерживает. Это позитивный результат нашего подхода. Но главная цель — настоящий диалог с китайским правительством — не достигнута. Поэтому я подумал, что логически это неудача. Я должен ее принять. Тогда-то я и сказал, что больше не могу брать на себя всю ответственность.

И это были ваши слова?

Да! Собственно, с самого начала, с моей страсбургской речи 1988-го я говорил, что последнее слово за народом Тибета. В 1993 году наши прямые контакты с китайским правительством прекратились. Через несколько лет после этого я спросил тибетцев: что делать? Тогда люди единогласно заявили, что я должен сам решать, что для нас лучше. И я продолжил действовать. Теперь я почувствовал провал.

Видите ли, мы не коммунисты. Хотя я и говорю, что я марксист, но не тоталитарного толка. Я верю в демократию и в правду. Я никогда не лицемерю, а китайцы лицемерят всегда. И бывший Советский Союз тоже лицемерил. Так вот я сказал: это неудача, теперь надо спросить людей, что делать дальше. Многие тибетцы в самом Тибете и здесь в Дарамсале говорят, что далай-лама — это единственный фактор, который удерживает их от насилия. Собственно во время мартовских событий, они прибегли к насилию…

Это нужно дорасследовать! В тот день 10 марта у нас здесь было традиционное собрание [посвященное годовщине начала восстания 1959 года]. После этого мне позвонили из Лхасы и сказали, что в некоторых частях города начинаются демонстрации. Я почувствовал, что сейчас возникнет сложная ситуация. Я был очень обеспокоен, и не мог ничего сделать. Демонстрации начались во второй половине дня и продолжались 11-го, 12-го и 13-го. Но китайцы все время говорят про 14-ое число.

Почему?

Только 14-го начали жечь и громить магазины. По китайской версии с 10-го по 14-ое как будто ничего не происходило. Позже у нас появилась информация, которую мы, конечно, не имеем возможности проверить. Утверждалось, что 13-го какие-то неизвестные тибетцы были привезены грузовиками в Лхасу. Потом 14-го все случилось. Многие местные люди подозревают, что это было сделано, чтобы создать повод для разгона демонстраций.

С самого начала я обратился к международному сообществу с просьбой провести тщательное расследование на месте. А потом китайские премьер-министр Вэнь Цзябао заявил международной прессе, что эти события были организованы извне — из Дарамсалы. Я сказал: «Приезжайте сюда, мы готовы показать все наши документы, все записи моих телефонных переговоров». Есть записи всех моих разговоров с тибетцами, которые приходят сюда из Тибета. Пожалуйста, можно проверить, но никто не приехал.

Когда разговариваешь с молодыми тибетцами и в самом Тибете, и здесь Дарамсале, чувствуешь, что настроения довольно воинственные. Насколько они сильны и контролируете ли вы эту часть тибетского общества?

Я не знаю. Тибетцы тоже люди. У них тоже есть эмоции. До сих пор большинство из них, включая молодежные организации, полностью поддерживали ненасильственный подход. В рамках ненасильственного подхода они [молодежные организации] выступают за независимость. Мы не выступаем за независимость. Но отдельные люди с этим не согласны. Люди ошибаются не только с моральной, но и с практической точки зрения. И в конечном счете, хотим мы этого или нет, тибетцы и китайцы должны жить вместе. Тысячелетиями так было, так останется и в будущем. Если мы прольем кровь, то в сознании китайцев навсегда останутся недобрые чувства. Поэтому ненасильственный подход — правильный и с моральной, и с практической точек зрения. И точки зрения тибетской культуры, он тоже правильный. Тибетская культура — мирная.

Почему многие тибетцы так плохо относятся к мусульманам, хотя это тоже меньшинство, притесняемое центральной властью?

Мы должны понимать, что [в Китае] есть два вида мусульман. Уйгуры и казахи из Синьцзяня — наши очень близкие друзья. Но есть китайские мусульмане. Им китайское правительство позволяет ездить на паломничество в Мекку. Синьцзянским мусульманам такое никогда не дозволяется. В таких частях Тибета как Кхам, местные тибетцы не соприкасаются с уйгурами из Синьдзяна, а только с китайскими мусульманами.

Отличие между простыми китайцами и мусульманами в том, что первые просто содержат ресторан или магазин. Мусульмане же привносят свой образ жизни и строят мечети. Они тоже забирали молодых тибетских девушек из сельской местности и превращали их в мусульманок. Это непосредственные причины обиды.

Но есть и тибетские мусульмане. В течение последних четырех веков в Тибет приходили мусульмане из Ладаха в Индии. Были смешанные браки с тибетцами, и в результате возникла мусульманская община. Они считаются тибетскими мусульманами. Сейчас они живут в Сринагаре, в специальном лагере, созданном [индийским] правительством. Один тибетский мусульманин работает в нашем информационном отделе.

Наша борьба не имеет отношения к религии. Некоторые тибетцы, которые всю жизнь посвятили этой борьбе, настоящие коммунисты, атеисты. Под их влиянием я приобрел интерес к марксизму. Когда я был в Пекине, я сказал китайским официальным лицам, что хочу вступить в Китайскую компартию. Так или иначе, сейчас я хотел бы развить идею глобальной ответственности. Это идея происходит из марксизма. Весь рабочий класс мира эксплуатируется одинаково. Поэтому нужно бороться, не только в России или в Китае, но и во всем мире.

Но разве коммунистические идеи не противоречит принципам буддизма?

Нет, я, конечно же, не говорю, что равенства надо добиваться силой. В IX веке один тибетский император три раза пытался уравнять всех граждан по состоянию. Он, понятное дело, не был марксистом. Эта идея пришла из буддизма, поэтому он ее и воплощал.

В 1956 году в Кхаме и Амдо началось вооруженное восстание, которое перекинулось на весь Тибет и привело к кризису 1959 года. В районе 1956 года большинство тибетских коммунистов поняли, что ленинская политика по отношению к меньшинствам — она замечательная, но совершенно не реализуема на местах. Они стали жаловаться своим начальникам. В результате в 1957 многие из этих тибетских коммунистов были уволены из разных китайских учреждений, гражданских и военных. А некоторых из них посадили. Это показывает, что наша борьба не идеологическая.

Я хочу, чтобы вы четко понимали. К 1959 году шла вооруженная борьба, но тибетцы, включая меня, не испытывали дурных чувств к китайскому народу, только к политике Китая. Но после 1959 года многие молодые тибетцы, включая тех, кто работает в китайских учреждениях, стали использовать по отношению к китайцам уничижительные эпитеты. Так что такие настроения возникли, и это очень печально.

Несколько недель назад умер патриарх Русской православной церкви Алексий II, который в значительной степени символизировал компромисс с коммунистической и атеистической властью и ее спецслужбами. Что вы думаете о таком выборе, который тоже стал выбором покойного панчен-ламы?

Я всегда считал, что религия должна быть отделена от государства. Когда в начале 90-ых мы готовили хартию, я предложил, чтобы она была основана на принципах светского государства. Но большинство членов комитета с этим не согласилось.

Коммунизм — это государственная идеология. Коммунисты больше всего заботятся о равенстве и особенно о правах обездоленных. Это очень близко взглядам буддистов. Альтруизм, забота о других, особенно о нуждающихся в ней. Кроме того, коммунизм, это вид гуманизма. Буддизм — тоже вид гуманизма.

Теистические религии идут от Бога. Нетеистические религии, такие как буддизм, начинаются на уровне человека, который затем превращается в Будду. Поэтому между коммунизмом, если он применяется по-настоящему, и буддизмом — как между двумя формами гуманизма — нет противоречия. Но проблема в том, что коммунизм никогда не был самим собой. На самом деле, это был тоталитаризм.

В Европе очень сильны антиисламские настроения. Многие, в том числе и интеллектуалы, такие как Орианна Фалаччи, считают, что насилие заложено в саму религию, в ее священные тексты. Что вы думаете о таких взглядах?

Когда был первая годовщина 9/11, я был в Вашингтоне, я говорил об этом. Действительно, многие в своих речах и книгах начали говорить, что ислам воинственен по сути, что имеет место столкновение западной и исламской цивилизаций. Это неверно! Неправильно обвинять всю религию из-за действий нескольких негодяев. Негодяи есть и среди христиан, и евреев, и индуистов, и буддистов, включая тибетских. Но они не могут представлять или символизировать всю религию.

Настоящие мусульмане говорят: если ты пролил кровь, ты больше не мусульманин. Они говорят: настоящий мусульманин должен распространить свою любовь на всех живых существ. То же самое говорит и буддизм. С 9/11, когда началась эта дискуссия, я всегда выступаю в качестве защитника ислама. Важно отличать нормальных людей от негодяев, от террористов.

Возьмите мусульман в Богдгайе [Буддистская святыня в Индии]. Их предки пришли туда, чтобы разрушить там буддизм. Но теперь там огромное число буддистских паломников, и какую прибыль они приносят местным мусульманам! Я всегда рад, когда они приглашают меня в мечеть. Мне нравится их угощение — сушеные фрукты, и я всегда даю деньги на мечеть. Тибетцы были долго изолированы, и наше отношение к другим религиям было не самым лучшим. Но мусульман пустили жить в Лхасу, и они прожили там четыре века. Я помню в детстве я использовал любую возможность, чтобы встречаться с мусульманами. Поэтому я знаю их очень хорошо.

Между мусульманами в Индии, в Малайзии, в Мали и арабских странах — огромная разница. В терроризм были вовлечены мусульмане из Великобритании… Возьмите иорданских мусульман. Это — западное образование, открытость. Они гораздо более открыты, чем, скажем, мусульмане Ирана или Афганистана. Когда люди сильно изолированы, они начинают делить весь мир на «них» и на «нас».

В современном мире эти взгляды меняются, благодаря экономике, культуре и средствам массовой информации. Например, я думаю, что сейчас бывший Советский Союз, Россия нуждается в более тесных контактах с Западом. В прошлом году я слышал по Би-би-си интервью с молодыми русскими из Москвы. Они отзывались о Западе как-то очень сдержанно, дистанцированно. Мне казалось, что в них засели остатки советской пропаганды. Это должно измениться. Это в ни чьих интересах, если они будут делить всех на «мы» — русские, и «они» — Европа, Запад.

Многие говорят, что Кармапа станет вашим преемником. Как вы относитесь к подобным сообщениям?

Средства массовой информации создали такое впечатление. Если вы спросите тибетцев, я не думаю, что они это поддержат. Конечно, Кармапа — очень молодой, энергичный, и в последние годы он продемонстрировал свой интеллект и серьезность. У него хороший потенциал. Но есть и другие молодые и талантливые лидеры.

Что касается реинкарнаций, то это зависит от ситуации. Это очень сложный вопрос. Кармапа принадлежит к школе Карма Кагью. Далай-лама традиционно принадлежит к школе Гелуп. Но второй, третий и пятый далай-ламы создали впечатление, что далай-ламы — выше разделения на секты. Возможно, и я создал такое впечатление (смеется).

Слышали про Шукден [запрещенное далай-ламой духовное движение]? Они очень сильно критиковали меня за то, что я разрушил династию секты Гелуп, потому что позиционирую себя вне сект.

Всегда ли далай-ламу и других высших лам будут выбирать только из этнических тибетцев?

Нет, четвертый далай-лама был монголом.

То есть далай-лама может быть найден в Калмыкии или Бурятии?

В последние 50 лет в качестве реинкарнаций лам были избраны несколько западных мальчиков. Но, в конечном счете, они уехали на Запад. Теоретически, ограничений по национальному признаку нет.

Можно задать личный вопрос. Вы когда-нибудь восставали против своей судьбы монаха и духовного лидера тибетцев, которую вы не выбирали?

Нет, никогда. Конечно, когда я был ребенком, особенно зимой во дворце Потала в Лхасе — там не так-то много места для игр. К тому же, меня традиционно отправляли на три недели в уединение, когда я не видел никого, кроме своего наставника. Это был человек с каменным лицом. И там я должен был сидеть с ним два часа в безмолвной медитации. И тогда я чувствовал себя неуютно. Еще во второй половине дня на дворец опускается тень с северных гор, становится темно, а я должен сидеть и молчать…

Простые дети днем уходили пасти коров и овец в горы, а на закате они возвращались, распевая песни. И я думал: «О, я хочу быть одним из них, быть свободным» (смеется). Но, в конце концов, я принял свою судьбу. Да, были сложности, много ответственности, но в этом был вызов, новая возможность. Благодаря этому моя жизнь оказалась полезной.

Недавно я был в Нигерии — полу-мусульманской, полу-христианской стране. Буддистов там нет. Но люди там очень дружелюбные, приятные. И они хорошо относились к Тибету, вероятно из-за того, что слышали обо мне.

Я всегда думал о себе, как об обычном человеке. Мы все — часть шестимиллиардной человеческой общины. Мы все одинаковые. Я всегда, когда выступаю перед общественностью, к сожалению, в России мне это делать не дают, но на Западе я постоянно говорю, что физически, ментально и эмоционально я такой же человек, как и все. Конечно, я буддист и получил соответствующее обучение. Я всегда подшучиваю над теми, кто верит, что я обладаю даром исцеления. Это ерунда. И я очень скептически отношусь к тем, кто заявляет, что они обладают даром исцеления. Я говорю, что если у кого-то есть такой дар, то пусть излечит меня от того, что меня беспокоит лет с 20. Чешется вот здесь все время (показывает на верхнюю часть спины). Иногда отдельные люди излечиваются своей собственной верой. Но заявлять, что ты обладаешь какими-то особенными способностями, это нонсенс. Это опасно.

В одной тибетской драме 11 века ее автор говорит: «Если ты очень популярен, и все тебя любят, ты должен особенно заботится о самодисциплине и ощущать себя таким же, как все. Иначе ты станешь высокомерным». Многие лидеры стали такими.