Петер Эстерхази: «Аристократия вымерла»

Эстерхази — аристократ, ставший интеллектуалом. Наследник одной из богатейших семей Центральной Европы, он оказался лишенным в 1940-х годах графского титула и всего, что к нему полагалось («моему деду принадлежала четверть всей Венгрии»). Впрочем, простого гражданина Венгерской Социалистической Республики все равно не вышло. Вышел самый известный писатель Венгрии, в некоем роде — лицо страны. Ему давно прочат Нобелевскую премию, в Красноярск же он заглянул на КрЯКК. В кафе близ ярмарки — сидим, пьем зеленый чай.

Провокации и реакции

- В России многие считают, что литература, мягко говоря, в кризисе. Так считают члены Союза писателей СССР, оставшиеся не у дел, так считает модный и успешный Виктор Ерофеев, то же скажут иные модные и успешные… Видится ли кризис — в европейских контекстах? И верите ли вы в некий «золотой век» литературы, относительно коего все и катится?
- Да, если мы говорим об упадке, то надо говорить и о золотом веке. Нет, в золотой век я не верю и в упадок тоже. Мне пришло на ум сравнение венгерского поэта Яноша Пилинского относительно того, что было и стало. Шедевры средневековой культуры, говорил он, — это такие кристаллы, а шедевры 20-го века — срезы с кристаллов. Культура потеряла свою целостность, это так. Изменение связано с отсутствием, прежде всего — отсутствием сакрального измерения.

- Но это не то, что именуется словом «кризис»?
- Я бы все-таки говорил об изменении структуры культуры. Когда-то место книги и слова в ней было центральным. Сейчас оно смещается ближе к периферии. В центре образ, визуальное. Меняется отношение между образом и словом. Но это не значит, что слово отменяется или слабеет. Оно может существовать и там, где сейчас. Многие пугаются, гневаются. Для меня же скорее характерен интерес к ситуации.

- Постмодернизм, как известно, высмеивает и убивает… Вопрос — он смертелен только для ложных ценностей или любых?
- Если еще раз услышу слово «постмодернизм», то сошлю в Сибирь…

- Меня сослать сложно. И так уж в Сибири.
- О, один — ноль (смеется).

- Поэтому имеем право говорить «постмодернизм» сколько вздумается.
- Последовательный постмодернизм — разрушает любые ценности абсолютно. Некогда меня радовала его свобода, но сейчас я вижу, что все-таки должен быть предел его релятивизму. Не все в этом мире относительно. Замечу, что постмодерн — это же не только в искусстве. Это же сама наша жизнь. Включаешь ТВ — и там все идет одновременно. И Моцарт, и самая мерзкая дрянь. И все в одном статусе.

- Вы сказали, что свободе постмодерна должны быть некие барьеры? Применительно к литературе — какие?
- Самое простое: правовые. С точки зрения права, юридических кодексов, чтобы не было пострадавших.

- Хорошо, вот пример. В романе Сорокина «Голубое сало» персонаж по имени Хрущев трахает персонажа по имени Сталин. В журнале «Октябрь» появилась отповедь, лейтмотив — «Сорокин нарушает права потомков вполне конкретных людей», вывод — нужно уголовное дело за оскорбление. Ваша реакция?
- Я знаю этот роман и помню эту сцену. Могу сказать, что в Венгрии никто и внимания бы не обратил. Хрущев и Сталин тут же не указатель на конкретных людей. Это символы, и персонажами взяты именно тоталитарные символы, именно они и сношают друг друга. Так что нет, я не вижу оскорбления нравственности. Вообще, сегодня очень сложно привлечь искусство за «оскорбление нравственности», ибо все уже было. Пытались привлечь и Набокова за «Лолиту», и Джойса за «Улисса», но культура уже давно все переварила, и ее ничем не удивишь. Все, чем якобы «оскорбляли», уже записано и вошло в классику. Время провокаций прошло, ибо нечем провоцировать.

- Но в Венгрии все-таки возможна скандальность а-ля Сорокин? Или совсем невозможна?
- Возможна, но это будет немного другое. Кто у нас трепетно относится к выносу мусора из избы? Церковь, национальные движения. Если бы я описал какую угодно порнографию из жизни нашего прошлого диктатора, мне бы ничего обидного не сказали. Но если бы я затронул нынешних, к примеру, церковных иерархов… тогда да.

- Но все-таки может литература приносить вред? То есть может быть такая литература, без которой мир был бы лучше?
- Разумеется! Прежде всего — плохая. Особенно плохие стихи, они совершенно точно вредят миру. Посредственную прозу еще можно терпеть, но плохая поэзия — воистину от дьявола.

Кому оно надо?

- В России порядка ста миллионов взрослых людей, но лишь порядка ста профессиональных писателей, живущих с тиражей своих книг. Точно не считал, но порядок таков. Не десять и не тысяча. То есть один на миллион жителей. А как в Венгрии?
- Ну, Венгрия меньше России. Но пропорция примерно такая же. Думаю, что с тиражей живет человек пять, не больше.

- А как и, точнее, на что — живут остальные писатели? У нас, как правило, идут в сопредельные области — в журналистику, например. Или стараются как-то сесть на бюджет, но в пост-СССР это плохо выходит.
- У нас тоже это возможно и бывает — журналистика, госбюджет. Еще можно преподавать в университете… В некоторых странах — как вариант радио, телевидение, допустим, неплохие гонорары от радиоспектаклей. Гранты, стипендии. Но это уже зависит от богатства страны. И вообще это решение общества — хочет ли оно сохранить культуру письма. В Венгрии огромное количество литературных журналов. При социализме не было проблем — на все были деньги. Сейчас местные власти решают, дать им денег на журнал или на детский садик. Так что писателям приходится совмещать занятия, и это всегда вопрос непростой.

- Но все-таки на что лучше делать ставку — раскрутки тиражей или подработки? Как лучше для карьеры и для души?
- Если писатель начинает задумываться, как раскрутить тиражи, на этом история заканчивается, как о писателе о нем можно уже не говорить. Но вообще предать талант можно разными способами, и бывают разные трудные ситуации. Не все они смертельны, а некоторые спасительны. Так, например, коллега Достоевский стоял перед расстрелом, и это потом очень хорошо повлияло на его прозу. Как и его каторга. Но это не значит, что любого литератора надо ставить перед расстрелом или ссылать на каторгу.

- Но все же, возвращаясь к вопросу, — на какого заказчика лучше работать литератору? На публику, часто дурацкую, на государство с его специальными интересами, на само литературное сообщество — двигаясь через премии, редколлегии и т. д.?
- Мне такой вопрос чужд. Нет, следует ответить, что бывало всякое — Мольер, Шекспир. Все они думали и о власти, и о публике, и им это нисколько не мешало. Для некоторых компромисс, может быть, и продуктивен, но передо мной не стояло таких выборов. Я использовал разные художественные средства, но с самого начала был популярен у публики. Писал, что хотел, и это принимали. Так что мне просто неизвестно состояние страха, что у меня нет или не может быть читателей. Если бы оно было, я бы, наверное, задумался: «Может, я не так пишу?»

- Нормальный вопрос русского к венгру — какой строй больше нуждался в культуре вообще, в литературе в частности — социализм или капитализм?
- В условиях мягкой диктатуры, что была в Венгрии, читатель и писатель стояли как бы по одну сторону баррикад, а «эта гнусная власть» — по другую. Отношения читателей и писателей были в какой-то мере отношениями сообщников. И литература была важна, потому что защищала свободу. Но как только в обществе появилась свобода, по литературе это ударило. Думаю, что читателей в 90-е годы стало меньше как минимум раза в два.

- У нас тоже, и есть подозрение, что более чем в два раза.
- Но это совершенно закономерно. И я не готов подсчитывать плюсы и минусы разных эпох, любая диктатура для меня — сама по себе огромный, все перечеркивающий минус. От нее можно либо погибнуть, либо свихнуться, если сильно иметь с ней дело.

- В России два десятка лет назад писатели сильно поругались по политическим мотивам. Раскололся Союз писателей, пошла какая-то почти личная ненависть — «я ему руки не подам» и т. д. Было ли так в Венгрии?
- Да, и не только среди писателей. Но демократия в том и состоит, что надо уметь договариваться с другим, даже если его презираешь… Если не умеешь — то всем конец. Но очень важно, что появилась многопартийность. Одна партия никогда не может выразить всей истины. Будь то однопартийный режим или одна партия при многопартийности. Поэтому страна, идейно расколотая надвое, — это хорошо. Важно лишь, чтобы не возникла личная ненависть и не пропало умение говорить.

Кабинетный работник

- Зная ваше отношение к социалистической Венгрии, помня ваше происхождение — правые партии не пытались, как у нас говорят, «взять вас на знамя»?
- Какие-то попытки были, но я старался держаться от всего этого подальше.

- Над романом «Небесная гармония» вы работали 9 лет. Простите, но вас не сильно торопили обстоятельства? Не настаивали издатели? У нас элитарный автор должен выпускать книгу раз в год, попсовик — раз в квартал.
- Разумеется, это давление капитализма, оно давит на всех, но вопрос каждого отдельного человека — он либо позволяет оказывать на себя давление, либо нет. Девять лет работать над романом — это, конечно, много. Приходится исключать различные факторы из своей жизни. Между тем писатель должен постоянно присутствовать в литературной жизни. Что ж, я пытался делать это другими способами. Можно, например, давать интервью.

- Какой образ жизни, вам кажется, оптимален для писателя? Он должен много писать сам, много читать других, много общаться, много рисковать или, блюдя одиночество, тонко думать и чувствовать? Что лучше для письма?
- Из истории литературы видно, что каждый писатель, как правило, вырабатывает свой образ жизни, подходящий именно ему. Пруст не покидает звукоизолированного кабинета, в то время как Хемингуэй охотится на бизонов. С точки зрения бизонов правильный писатель, конечно, Пруст. Но Хемингуэй в его кабинете помер бы, не написав ни строчки.

- Хорошо, каков тогда ваш образ жизни? Есть какое-то расписание?
- Кроме расписания, ничего другого почти и нет. Я веду жизнь настоящего бюрократа (смеется). В девять утра я иду в свой рабочий кабинет. И весь день там сижу. А на следующий день иду туда снова. В воскресенье было исключение, с утра я обычно шел играть в футбол. Но сейчас я стар для футбола…

- И снова идете в кабинет. «Ни дня без строчки», теперь уже буквально?
- Именно так. Проза — это занятие, требующее времени. Как добывать руду или сталь. Каждый день спускаешься в забой. Но я меряю работу во времени, а не в строчках. Допустим, я могу работать весь день и написать две страницы. Следующий день я могу посвятить тому, что вычеркну эти две страницы. Что у нас в голом остатке? Два дня напряженной работы и ни одной строчки. Это нормально.

Трудно быть графом

- Будет ли сильной ошибкой обратиться к вам «граф Эстерхази»?
- Не сильной, но ошибкой все-таки будет. Все титулы в нашей стране отменены в 1949 году. Называть меня графом было бы неточно, но за границей некоторые так делают. В странах, где еще сохранилась аристократия, где тем более помнят род Эстерхази, — это, наверное, еще уместно.

- Но в Венгрии к вам обращаются с титулом?
- Только люди, знакомые с моими отцом и дедом. Для них это естественно. Когда я приезжаю в село, где стоит наш родовой замок, старые люди обращаются ко мне «граф». В 1998 году, когда умер отец и я приехал на похороны отца, старики общались со мной как с наследником их хозяев. Но для тех, кто не застал первую половину века, все это было бы игрой и не более.

- Можно ли сказать, что аристократия еще существует?
- Нет. Она вымерла.

- Я правильно понимаю, что, когда в начале 90-х годов в Венгрии встал вопрос о реституции, вы отказались от претензий на недвижимость вашего рода? Почему, если так?
- Какая может быть реституция, если моему деду принадлежала четверть всей Венгрии? Вся эта недвижимость много раз сменила хозяев, и слишком проблематично было бы ее ворошить. Не думаю, что в Венгрии следовало заниматься таким, вот в Чехии реституция состоялась, там видели в этом смысл.

- Ну а если говорить об аристократии в тех странах, где не менялся строй? Есть версия, что Европой до сих пор правят те же фамилии, что и 200 лет назад. И в наблюдательных советах ТНК всех важнее особы королевской и княжеской крови.
- На Западе действительно иная история, но не думаю, что она радикально другая. Но все-таки аристократия проиграла некогда буржуазии и смешалась постепенно с ее верхушкой. Ныне аристократии приходится тратить много сил, чтобы определить свое положение в обществе. Она же не имеет власти напрямую. И как класс — она исчезла везде. Касательно ТНК: там действительно могут сидеть аристократы в советах, но это скорее снобизм. А если не снобизм, то это аристократия, ставшая крупной буржуазией. Буржуазия выиграла исторически. Но она, заняв место аристократии, не извлекла максимума из той формы, что аристократией были созданы. Ну а возвращаясь к Венгрии, у нас толком буржуазии так и не возникло, и сто лет назад аристократия, как и в России, выполняла ее роль. Видимо, не очень успешно.

- У нас некоторые люди всерьез относятся к тому, что они потомки дворян. Могло бы такое быть в Венгрии? Особенно если бы кто-то потребовал, чтобы общество разделило его серьезность?
- Думаю, что такой человек стал бы объектом насмешек. Надо понять, что аристократия в Венгрии проиграла. И, проиграв, перестала быть. Ностальгия еще может жить. Но вряд ли ностальгия может быть источником особых прав.

- Вы как-то говорили, что «аристократом быть скучно». В каком смысле?
- Когда я работал над романом о жизни своей семьи, я многое узнал про тот быт. И если серьезно относиться к графским обязанностям, то это сложный, состоящий из мелочей труд. Граф несет ответственность за всех, кто живет, работает в его поместье. Конечно, есть мнение, что можно про все забыть и поехать в Ниццу — пить шампанское из туфелек балерин! Но жизнь социально чувствительного графа была бы воистину тяжела. У меня есть подозрение, что такой граф всегда на грани самоликвидации.

- Но какие-то особенности повседневной жизни — могут быть обусловлены происхождением? Даже если класса аристократии нет?
- Возможно такое отношение к себе, когда человек учитывает, кем были его предки. Сам факт того, что в линии — многие поколения. Это иное чувство времени, иная перспектива. Знание и уважение к форме — остаток при разрушенности всех основ образа жизни. И это полезно. При демократии тоже.

На расстоянии

- Русская литература действительно так много значит в Европе, как принято считать в России?
- Русская литература — да. Европейский роман невозможно представить себе без русского.

- Но это, наверное, немного иные авторы? В России считается, что Пушкин — наше все. Но русская литература в экспортном варианте, надо думать, отличается?
- Да, ваш культ Пушкина нам сложно понять. И ряды великих будут отличаться. У нас особо почитаются из русских авторов Достоевский, Толстой, Гоголь, Тургенев, Чехов, в разные периоды места в этом пантеоне меняются. В 1970-е, например, был очень популярен Булгаков, когда у нас вышел «Мастер и Маргарита».

- А ваш личный рейтинг? Для классики и для современности?
- Личный рейтинг: Гоголь, Булгаков, Тургенев. Большое значение для меня имели романы Окуджавы. Еще новые дикие русские писатели — Пелевин, Сорокин… Когда-то знакомство с русской литературой было в социалистической Венгрии обязательным, в начале 90-х возник рефлекс — выкинуть вообще все. Сейчас знакомство дело свободного выбора, интерес возобновился. Но тонкие механизмы литературы издалека не видны, в Венгрии знают лишь некоторых ваших авторов. Кроме названных мной — Улицкая, Петрушевская, Ерофеев, Евгений Попов.

- Когда отношение к России было лучше, во времена Варшавского договора или ныне?
- Тогда было отношение не к России, а к СССР. Это была великая держава. Великая держава-угнетательница, и ничего хорошего мы о ней не думаем. С огромным трудом нам удавалось тогда отделить советских писателей от советского как такового. Но как только отношения изменились, сработала долговременная память. Поляки сейчас думают о России конфликтно, а венгры нет. С поляками у русских больше общей истории. Нам же столетиями приходилось бояться не России. На расстоянии — всегда любить проще.

- Были какие-то ожидания от России и какие неожиданности по приезде?
- Я вижу, что Россия страна большая, но я этого и ждал. Русская литература говорит на языке очень большой страны, за ней огромный простор, это видно. Неожиданности? Мы сидим за столиком в заведении, и точно такие же столики в центре Европы. Может быть, вот это и неожиданно.

- Ну да, в тайгу вас не сбрасывали.
- Тайга с медведями, как мне обещали, будет завтра.

- Счастливого вам медведя! Ну чтобы не съел…

Досье ВК

Петер Эстерхази родился в 1950 году в Будапеште в старинной аристократической семье. Его дед, Эстерхази Мориц, был графом. Отец — граф Эстерхази Матяш (1919—1998), мать — Маньоки Ирен Магдолна (1916—1980). Женат, супруга Реен Маргит, имеет четырех детей.

Окончил религиозную гимназию, затем получил математическое образование в университете им. Лоранда Этвеша в 1974 году. Работал программистом в институте вычислительной техники при министерстве машиностроения, с 1978 года — профессиональный писатель.

Первый роман «Франциско и Пинта» опубликовал в 1976 году. На настоящий момент автор 28 произведений. В Венгрии издано несколько сотен исследований, критики о его работах. Книги Эстерхази были переведены более чем на 20 языков.