Борис Хасан: «Наш топ-менеджмент не вышел из пубертатного периода»

Кажется, что «психологии» вокруг очень много. В книжных магазинах — коридоры популярных книжек как бы о ней. Кто-то проводит тренинги. Кто-то ведет колонки. Поучить «за психологию» готова любая домохозяйка любого школьника, как и наоборот. Где и как — наука психология на самом деле? Отвечает широко известный не только в узких кругах профессор, доктор наук, один из основателей психолого-педагогического факультета СФУ и гимназии «Универс» Борис Хасан.

- Давайте, Борис Иосифович, прицепимся к одной фразе. Философ Пятигорский писал: «Онтологией современной психологии выступает социология». То есть? В психологии все крутится вокруг понятия «нормы», а «норму» поставляет социология — нормально то, что нормально в данном обществе, чистая конвенция или даже приказ верхов… Как вам?
- Я бы сказал, в психологии как минимум две базовых концепции нормы. Одна из них берет начало еще в конце 19-го века и родилась из претензии психологии на научность. А что значит научность — тогда? Подражание естественным наукам. Нормы устанавливать экспериментальным путем, объяснять природной закономерностью. Плясать от эмпирических средних, от статистики.

- Кажется, такой «закос» по итогу невыгоден. Для психологии именно.
- А когда вы это говорите? В начале 21-го века. А в последней четверти 19-го века — хочешь быть наукой, будь так. Брали средние значения, медиану для популяции — объявляли нормой.

- Если медиана человеческой популяции ближе к дураку, дурак — это норма?
- Вроде того. Позднее в академической психологии середины 20-го века возникает иное представление о норме — как максимально возможном.

- То есть от нормы «дурак» — к норме «гений»? Красивый бросок.
- В этом большой гуманистический пафос, но и огромный риск. А если обломится? Риск срыва в беспредметность, он ведь и в основании нынешнего кризиса экономики.

- И где у нас переход от личностей к рынку деривативов?
- Кризис экономический, но переживают его конкретные люди. Что такое вообще кризис? Это не хорошо и это не плохо, а случается он там, где естественное встречается с искусственным. В природе кризиса нет. Там и времени в нашем понимании даже нет.

- В жизни барсука нет времени?
- А кто говорит сейчас, а? Вы барсука спросили? Как только вы начали говорить о временах или чем-то касательно барсука, которому это по фиг, вы тут же начали говорить о себе. Вводом категорий своего мышления.

Кто психолог?

- Давайте теперь к норме психолога, а то слишком много вокруг «психологии». Куда ни плюнь — «как считают психологи», и далее что угодно. Что есть норма психологии, лучше даже сказать — идеал?
- Тут надо различать, о каком психологе идет речь. Как было у Станислава Ежи Леца, сказать «парень из кафе» — значит ничего не сказать. Надо сказать, из какого кафе. Так вот, расскажу одну историю. Моя кафедра — кафедра психологии развития. В частности, занимаемся пубертатом, периодом полового созревания подростков. Совместное обучение тут заложило бомбу, чреватую кризисом. Кризисом семьи, половых отношений. Дело в том, что девочки на пару лет быстрее взрослеют чисто физиологически, но мальчики, как ни странно, быстрее социализуются. Противоречие, не имеющее культурного разрешения, отсюда разные травмы. Мы шли на смелые эксперименты, вводили элементы раздельного обучения и т. д. И я поехал за советом к Игорю Кону, слышали?

- Да, известный сексолог. Доказывал, что в СССР секс есть, и ему это разрешалось.
- Спрашиваю Кона: не вредны ли мои эксперименты? И что отвечает гуру сексуального воспитания? «Да откуда я знаю!». Я, говорит, живых детей последний раз в «Артеке» видел, когда меня привозили им показывать. Он психолог? Психолог, причем честный, рефлексирующий границы своей компетенции. А его компетенция — просветитель. Тот, кто дает советы общего плана. И он не должен давать конкретных советов конкретному человеку, это не его дело. Вот такой первый тип, назовем его «просветитель-популяризатор».

- Это они пишут популярные книжки? Или все эти «психологии карьеры», «психологии успеха», «психологии чуда» — популяризация скорее ерунды, чем психологии?
- Ну опять — вы кого спрашиваете? От лица кого я должен сказать?

- От лица Хасана будет достаточно.
- Хлам, конечно, все эти «Как стать стервой». Это по разряду не психологии, а массовой литературы, причем такой, макулатурной.

- Конкуренция более с Донцовой, чем Выготским?
- Конечно. Люди хронофаги, убийцы времени. Куда его, время, деть? Ну вот, почитаю. Однако есть парадокс. Чем хорош тот же Карнеги? Научной психологией там не пахнет, набор банальщины. И тем не менее психология в этом есть. Простой человек покупает такую «ученую» книжку, серьезную, известного автора, и обнаруживает, что он все это знает. Хорошая книжка, думает, и я умный. В каком-то смысле — и вправду хорошая книжка. Поднимает самооценку.

- Лет десять назад взял какую-то американскую «Персонологию XX века». Ну там Фрейд, Адлер, Маслоу… И все учения представлены как таблички. «Люди делятся на пять типов, проходят семь стадий». Или восемь типов, тринадцать стадий. Черт, думаю, дайте полгода — я тоже нарисую персонологию.
- Ну это типологизация, этим занимается каждый второй пацан и почти каждая девочка. Сюжет, связанный с уменьшением неопределенности. В этом вы были бы не одиноки.

- Возвращаясь к типам психологов…
- Второй тип, хотя его, наверное, стоило назвать первым, — ученый. Те, кто занимается наукой, исследованиями. Вот мы этим занимаемся. Хотя в нашей стране за все, что не прикладное, почти не платят. Но это опять-таки больше про тексты, а не про то, как людей лечить!

- И, наконец, психологи-практики?
- Да, третий тип. Работа с житейскими случаями. Почему-то ассоциируется с психотерапией. Но можно помогать и в развитии, а не только лечении болячек. Что, пока симптомы не тянут на заболевание, психолог не нужен? Да, и тут еще разделение: психологи и психиатры. Вот эта полемика: «может ли человек, не имеющий медицинского образования, заниматься лечением?». Чтобы вопрос обойти, придумали формулу: «я лишь консультант».

- Человек не лечит болезнь, а дает советы, как лечить болезнь?
- Да, но мне интереснее со здоровыми. Из обычного сделать сильного, а не из больного — обычного. Но вообще избегаю вот этой практики. Все-таки я психолог второго типа, мое дело — исследования, экспертная оценка. Но люди прорываются, спрашивают: «Как мне быть?». Жалко людей. Вынужден работать и с болячками.

- Рассказываете, как им быть?
- Стараюсь не рассказывать. Подвожу к доске, говорю: выкладывайте, рисуйте, пишите. Давайте вместе смотреть. Моя задача — дать им ресурс. Главный же ресурс — это мышление. Причем с детьми проще, чем со взрослыми. Разных наслоений у взрослых больше. И вообще, проще с неучеными, чем учеными по-другому и не тому.

- Есть какая-то общая формула профессионализма для всех трех типов?
- Соответствие цели и средства. Понимать, что тебе надо, и иметь для этого подходящие средства. Я бы назвал это — самоопределение в жанре. Понимать, за что именно берешься, и не путать с другим. Я вот, например, не пишу популярных книжек. Если что-то пишу, то это популярным никак не назовешь.

Конструктивный конфликт

- Итак, вы ученый. Можно ли как-то просто обрисовать тезисы открытия? «Я сказал вот это и еще вон то»?
- Мы занимались конфликтологией, вот наш тезис — конфликт конструируется. Вообще, культурно осмысленные конфликтные ситуации — они цель имеют. Тотже спорт. Или мы — действуем конфликтом, или конфликт — действует нами. Обычно, конечно, он нами.

- И в любом случае — конструируется? Чтобы вот семья поскандалила на кухне, надо конструировать?
- Конечно. И конфликт воспроизводит сам себя, его задача — не разрешение конфликта, а поддержание баланса. Недавно я работал на Северном Кавказе. Там же все заточено на воспроизводство конфликта.

- Если не секрет, что делают психологи в таких местах?
- Воспитывали корпус тренеров, которые, в свою очередь, могли бы начать воспитывать поколение, не воспроизводящее конфликт. Что важно? Солдаты на войне изначально — не субъект конфликта. Конфликтуют посредством них, а не они сами. Но они могут стать субъектом конфликта. Когда 18-летний пацан, ничего еще не умеющий, берет в руки автомат и начинает с ним что-то значить… Тем более деструктивное действие всегда более эффектно. Я бы сказал: в действительно сильной армии не место 18-летним парням. С другой стороны, если мы хотим воспитать мужское население, в 17—18 лет мужчины должны проходить через зону риска и испытаний, им самим это надо. Армия тут, казалось бы, очень подходит. Противоречие, да.

- Ну а если привести пример работы конфликтологии в мирной жизни? Вот Вася с Петей бьют друг друга по морде. Как этот бесполезный конфликт перевести в полезный?
- Ну, во-первых, польза уже в том, что оба получили опыт. То, что в них было на уровне мутной интенции, что-то распирающее и непонятное, — получило выход. Оно вышло, выложило себя, и с этим можно работать. Но опять-таки — что за Вася, что за Петя конкретно?

- Ученики седьмого класса. Работали же с ними?
- Да, причем я рисковал, когда преподавал. Специально давал драке состояться. Не провоцировал специально, но чтобы в таком возрасте дошло до драки — не надо ничего делать, надо просто не мешать, и подерутся. Потом я говорил: брейк! И начинал работу. Главное — извлечь опыт. Включал тех, кто смотрит. «А теперь выходит засадный полк». Спрашиваю зрителей — что это было, зачем, почему? Они работали такими живыми зеркалами. А иногда приносил настоящее зеркало. Просил в него посмотреться. Отворачивались, зажмуривались. «Ага, тебе не нравится собственное лицо?». Апеллировал к элементам мужской доблести. «Можешь ли ты владеть собой?». И вот на такое «слабо» в таком возрасте очень ловятся. Важно, чтобы они сами вывели какие-то максимы, принципы. На их основе заключили бы соглашения. И сила соглашения, если оно заключено правильно, с ритуалом, — очень велика.

- А конфликты между государствами взялись бы разруливать?
- Взялся бы. Но кто меня туда допустит? Разве что консультантом, но консультант решений не принимает. Он обеспечивает ресурсами людей, принимающих решения. Но далеко не любой обратится, это ведь надо признать, что у самого ресурса нет… Кого я консультирую сейчас? В основном бывших учеников, вышедших на серьезные позиции.

- Им не «западло», да? 
- Именно так, им не «западло», они уже были со мной в этой роли. А взрослому человеку сложно позвать другого в консультанты, тем более в коучи, чтобы еще и учил. Тем более трудно чиновнику, крупному бизнесмену.

- А сами вы как оцениваете нашу элиту — как психолог?
- Очень часто такое впечатление, что наш топ-менеджмент не вышел из пубертатного периода. Все эти игрушки, у того же Абрамовича, при всем его великолепном чутье — что это? Пубертатный период. В десятый класс еще не пошел.

Лучшее образование — всегда прошлое

- Давайте немного за наше образование… В жанре такой игры: я говорю какое-то шибко распространенное мнение, а вы к нему относитесь.
- Давайте так.

- «Советское образование — самое лучшее в мире».
- А какое именно советское образование? Там же было несколько волн. Например, очень интересной была волна 1923 -1936 годов. Стране тогда было совсем не до образования, оно оказалось в такой зоне безвластия, предоставленное самоорганизации. И это ему, как ни странно, пошло на пользу. Во-первых, им тогда рулили люди, которые сами имели неплохое образование — Луначарский, Крупская, что бы о ней ни говорили. Интересный сюжет с учительским корпусом. В стране высвободилось много образованных людей, которые не уехали, и они стояли в маргинальной позиции. Путь был — в бомжи или… в учителя. Практически в каждой школе были учителями бывшие офицеры. В Красную армию им мешала пойти присяга, но жить надо, а образование у них было очень сильное, особенно в области точных наук. Во второй половине 30-х их начали зачищать, но атомную бомбу делали ученики этих учителей.

- Это самое начало, а потом?
- А потом сильное образование существует вокруг центров, очагов. В Москве был ряд сильных спецшкол, в Екатеринбурге, Челябинске, Томске, Новосибирске. Потом эти школьники приходили в МГУ, в «Бауманку». Они не столько профессурой были сильны, сколько абитурой! Отбор же со всей страны. Я преподавал в МГУ, знаю. А массовая школа была в той же заднице, что и сейчас.

- Давайте две фразы: «образование плохо готовит к рынку труда» и «образование должно готовить к чему-то большему, чем рынок труда».
- О, вторая фраза мне нравится. Вообще, ни одно государство и общество не были довольны своей системой образования. О «хорошем образовании» всегда и везде говорят в прошедшем времени, и у нас, и на Западе. Я бы вообще различал идею образования и подготовки. Образование — это про культурно-нравственные характеристики в том числе. Если в религиозных терминах, это стремление к идеальному образу. А обучение дает средства для образования. Если образование — это о-способленность, то обучение — это о-средствленность. «Я могу то-то и то-то, я компетентен».

- Может быть одно без другого?
- Обучение без образования — да, а наоборот — нет.

- Если обучение — это «я могу», то образование?
- «Я могу отвечать за это». То есть конкретные умения, но плюс еще картина мира и мышление. «Я могу управлять». Хотя бы собственной деятельностью. А для этого нужно видеть социальный контекст. От образования зависит статус задач, за которые человек может браться.

- Но сам человек может заблуждаться об этом статусе… Переоценивать или, наоборот, недооценивать себя. Что вреднее — перепонтоваться или недопонтоваться?
- Кому вреднее? Для человека вреднее недопонтоваться, в терминах экономики это называется «недополученная выгода». Но для общества вреднее, если перепонтуется.

- И какие тренды сейчас в российском образовании-обучении?
- Попытка следовать за Западом, но к этому не готовы. За реальными компетенциями люди идут на частные курсы, хотя там много рискованных проектов, часто провальных. Если брать наш психолого-педагогический факультет, лишь 8—10% выпускников готовы к профессиональному позиционированию. По сравнению с другими факультетами и вузами еще неплохо.

- А остальные 90%?
- Ну, проводят время, иногда с пользой. Пять лет сохраняют какой-то статус, студент — это нормально. А потом большую часть этих людей будут доводить до ума уже на производстве.

- Вот еще суждение: «массовизация высшей школы превратила ее в ПТУ».
- Если бы! ПТУ было замечательным изобретением, но они практически развалены как система. В вузах даже не ПТУ, нет… Массовизация — да. У нас сейчас на поток поставлено, например, массовое производство кандидатов наук. Хорошее образование возможно где? Где есть наука, во-первых, методическая работа, во-вторых, и заказчик, в-третьих. Где это есть, там образование. Раньше, еще в КГУ, у нас учитывались три обязательных вида деятельности: преподавание, методическая работа, научная. В какой-то момент, давно уже, отменили оплату всего, кроме «орального» труда — часов со студентами. Касательно заказчика: в моем личном бюджете зарплата от СФУ — где-то четверть. И у многих так. А значит, только четверть всех сил уходит туда.

- Как вы сами относитесь к собственной легендарности? Вот говорят, на семинарах Хасана люди с ума сходят, другие, наоборот, выходят в сверхчеловеки…
- Не замечал особого ореола. Может, это отблеск игр с Георгием Петровичем Щедровицким? Там многое было, да. Не совсем сходили с ума, но крыши немного покачивались. Ярчайший был человек.

Досье «ВК»

Борис Иосифович ХАСАН — психолог, доктор психологических наук, профессор, директор Института психологии и педагогики развития СО РАО. Родился 18 мая 1948 г. в городе Красноярске. В 1972 г. окончил КГУ по специальности «правоведение», в 1979 г. защитил кандидатскую диссертацию в Свердловском юридическом институте. В 1983 закончил специальный факультет МГУ, кафедра социальной психологии.

С 1995 г. заведующий кафедрой психологии развития КГУ.
Читает курсы: «Методологические проблемы психологии», «Основы психоанализа», «Теория и практика конфликта», «Конфликты половозрастной идентификации». Один из авторов проекта психолого-педагогического факультета КГУ и первой городской университетской гимназии «Универс».

С 1984 г. консультационная практика, с 1990 г. по 1995 г. — директор Психологического центра консультирования, диагностики, коррекции.

В 1997 г. защитил докторскую диссертацию по психологии «Продуктивный конфликт как механизм развития личности». С 1999 г. возглавляет Институт психологии и педагогики развития (ИППР СО РАО). Имеет свыше 100 опубликованных научных работ. Редактор ежегодника «Бюллетень клуба конфликтологов».