Особо представлять Виктора Ерофеева нет нужды. Пожалуй, самый «всемирный» из современных российских авторов. Переведенный на десятки языков, Ерофеев давно уже в большей степени «гражданин мира», чем кумир российских провинций. Впрочем, на встречу с ним в центре «Сибирь» пришла пара сотен красноярцев. Ну а после общения с широкими литературными массами немного поговорили – уже в гостинице.

Бунт провален

В одном давнишнем интервью вы говорили, что литературное слово не состоялось, все бунты против обыденного языка провалились и ситуация к концу XX века весьма печальная.

Не помню уж того интервью…

Канадке Серафиме Ролл…

Я давал их славистскам тысячами. Что же до литературы, то она – единственный жанр искусства, не нашедший своего автономного языка. Живопись, музыка – все нашли. Поэтому там возможен Малевич, Шостакович, Шенберг, Шнитке. А литература так и не поняла, чем ее язык должен отличаться от повседневного, и в этом смысле очень переживает, что не схватывает реальность, не творит миры. Вот мы с вами говорим, создаем сейчас какой-то текст, жанр – это литература? А чем литература отличается? И замечу, что это такой кризис мировой, не отечественный.

Вы говорили о проваленных бунтах…

Да, были попытки дать литературе свой язык и свое автономное место. Допустим, в начале двадцатого века Джойс, у нас это был Андрей Белый – вполне сознательно и Андрей Платонов – бессознательно. Крайне неосознанно это было у Гоголя. Наконец, в конце двадцатого века очередной бунт против обыденного слова подняли мы – Ерофеев, Сорокин, Пригов.

И опять ничего не вышло. В смысле, как вы писали, «снова приходят мальчики и девочки, способные написать письмо маме с папой и считающие себя писателями».

Да, каждый раз снова приходят эти мальчики и девочки, и все с начала – с чистого листа. Опыт литературных революций, к сожалению, факультативен, он ничего не значит для следующих поколений.

А в музыке, живописи?

В том то и дело, что там свои революции состоялись, их опыт значим, его нельзя игнорировать. Джойса – можно. И так каждый раз.

Скажите подробнее о вашем бунте.

Это бунт, прежде всего, за автономность слова – против обыденного языка. Вот возьмем мою «Русскую красавицу», написанную в начале 80-х. Какой там смысл? А какой угодно. Каждый человек видит там свое, и это особенность текста. Он так написан, и это же невероятно с точки зрения обыденной речи. Но простая литература отторгает такие бунты, очень быстро становясь враждебной. Тут ведь вопрос – кто писатель. Если мы писатели, то они тогда нет. И массовая литература снова пишет обычной речью.

В 90-х вы признавались, что вам интересен Пелевин.

Ну да, а после него – ничего нет. Вообще ничего, пустыня. После Пелевина русских писателей больше нет. А ведь Вите уже скоро 50 лет. Перерывы в русской литературе были, но таких огромных еще не было.

Гуси над водой

Некогда вы говорили, что слово, кончившись в литературе, начинает перетекать и питать собой сопредельные области, иные «репрезентации». Кино, рок-музыку, публицистику. Как сейчас? Перетекает?

Ну, публицистика далека от того идеала автономного слова, о котором я говорю. Рок-музыка местами – случается. Начиная даже с «Битлз». Или возьмите Борю Гребенщикова. Или вот Ревякин пытается петь как шаман. Хотя чтобы петь как шаман, надо быть шаманом. Шнур талантливый парень. Слово в песне должно быть уникально, оно должно плыть над смыслом, как гуси над водой, и когда гуси садятся – все, абзац. Слово онтологично, когда спускается и говорит тобой.

То есть писатель как медиум?

Как раб слова. Вот у Булгакова вопиюще плохо, когда его роман называется «Мастер и Маргарита». Потому что писатель – он не мастер и не Маргарита. Он раб слова, а как только начинается отсебятина, тут и кончается писатель.

А вот такое понятие «постмодерн»… Понятно, что когда вы писали свою прозу в 80-х, вы не думали – «сейчас пойду и сделаю постмодерн».

Конечно, это потом назвали.

Но вы стали его мессией.

Это как бы название для нашей волны, для русских «цветов зла» в литературе. Для людей, пришедших в русскую литературы рассказать, что человек по своей природе не добр.

То есть русская классика полагала, что добро в природе людей, а зло от социальности, по-вашему же, скорее наоборот?

Да, нам рассказывали, что человек прекрасен, а потом это оборачивалось ужасами. Откуда ужасы, если человек-то прекрасен?

А в одном предисловии у вас такие слова – «говноедская позиция постмодерна». Так вы идеолог оного направления или там «говноедская позиция»?

Ну, это такая допустимая ирония над собой. Больше, конечно, относимая к Володе Сорокину с его текстами… Но, повторяю, не суть важно, как все это назвать.

В начале 2000-х вы собрали молодых авторов в сборнике «Время рожать». Кто они, если литература кончилась на Пелевине?

Кто? Талантливые мальчики и девочки, чему-то научившиеся, в том числе и у нас. Но там ничего не вышло потом, ничего не родилось. Дети они были. Девушек там много, помню. Но они так и остались девочками.

А кем должны были стать – мальчиками?

Писателями. Хотя писателями не становятся, это как-то сразу дано. Писатель – он радиоприемник. Транслятор. Почитайте мою книгу «Хороший Сталин», там сказано. У меня уже в три года было в голове огромное количество, как сейчас сказали бы, «мыльных опер». И я думал, что это и должно быть, что это у всех, просто все куда-то прячут. Поэтому, кстати, считаю, что «мыльная опера» – это такой детский жанр, детское, по сути, творчество. И я думал, что это у всех детей, всех людей, просто они прячут куда-то в карман. А оказалось, что нет кармана, есть дырка.

Вот это «автономное слово» – на какого оно ценителя? Нет вообще подозрения, что квалифицированных читателей меньше, чем что-то пишущих. Ну сколько человек в России может читать сложный текст? Тысяч сто?

Да бросьте, их больше. Вот вы, Саша, сидите напротив меня и все понимаете. На встречу со мной пришли люди.

Сотня-две человек, ага.

Ну так это только Красноярск. Аудитория же во многих городах, где-то она и больше. У меня хорошие воспоминания о многих местах. Петербург, Ижевск, Новосибирск, Казань, Нижний Новгород.

За границей РФ

Многие ваши книжки последних 10 лет – сборники эссеистики. Причем многое поначалу выходило в журналах, даже в газетах. Там какой принцип? Изначально пишите как книжку? Или собираете томик, когда случайно накопится публикаций?

Практически всегда изначально задумывается книжка.

И «Мужчины», составленные из колонки в «Плейбое»?

Ну конечно, книжка, причем пульсирующая. Посмотрите, как она сделана. Автор то приближается, то отталкивается. Из-за этого возникает эффект размера, она кажется больше, хотя на самом деле очень маленькая. «Бог Х» – целостная книжка. «Роскошь» – немного иное. Там соединение раннего и зрелого творчества. «Русский апокалипсис» – на грани эссеистики и публицистики. «Энциклопедия русской жизни» – роман с энциклопедией, как в заглавии и сказано.

Если не секрет – как писатель Ерофеев в основном зарабатывает деньги? Не на тиражах ведь? Что такое примерно 10 тысяч экземпляров один раз в год?

Ну есть ведь и переводы. Вот одна из недавних книг «Хороший Сталин» – перевод на двадцать языков. «Русская красавица» – перевод примерно на тридцать языков. На английский, немецкий, все главные европейские. И там совсем иные суммы.

За счет чего? Там книжка стоит дороже, тиражи лучше, отчисления больше?

Тиражи примерно сопоставимы, а вот сама книжка в Европе стоит дороже.

У нас она стоит, допустим, порядка 10 евро.

А в Европе хорошая книжка в твердом переплете стоит 30 евро.

Насколько вообще должен быть «транснационален» российский автор?

Я думаю, что кончилась эпоха национальной литературы вообще, будь то русская, английская, немецкая. Писатель должен смотреть с позиций двух культур, и это как минимум.

Но вот, скажем, Астафьев, о котором вы хорошего мнения… Не очень-то интернационален, да?

А что? Бывает. Астафьев талантливый, да. И Селин был талантливый, так Селин вообще фашист, все бывает. Вообще, редко, чтобы в человеке-писателе все было прекрасно: и умение владеть литературой, и харизма, и политика.

Ну а если поискать такое гармоничное сочетание?

Ну не знаю… Улицкая вот вроде и пишет, и человек неплохой, и бабушка замечательная. Татьяна Толстая – человек не самый добрый, хоть мне и симпатична такой вот. Я вот не могу быть гармоничен, мне, к примеру, любая политика отвратительна. Я вырос в семье сильного советского дипломата, и с детства меня окружали политики. И я их с тех пор не люблю.

Вас несут таким знаменем российского либерализма, но мне кажется, что это сильное упрощение, ну какой вы «либерал» – если видеть за «либералом» образ мыслей, этакую профессию?

Да, мне правильнее представляться русским писателем, а не либералом.

Но с либеральной тусовкой вы связаны все-таки сильнее, чем с другими…

Просто умных людей среди них больше. Знаете, когда ужинаешь, то хочешь, чтобы от человека напротив не воняло псиной. А для этого надо мыться, пользоваться какими-то европейскими материалами. Короче, тут скорее гигиенические соображения.

Немного просвещения

Вот вы ведете передачу «Апокриф» на канале «Культура». Знаете, какое ощущение? Взяли философа Деррида и поставили в лицей… Он, конечно, и в лицее может. Но не скучно будет, а?

То есть?

Ну, вы там на пару уровней ниже собственного понимания, то есть ведете дискурс на уровне урока литературы выпускного класса.

Ну так если хочешь какой-то социальной миссии, то надо идти в лицей, а не в академию.

Миссия – это понятно. Миссия по результату. А кайф-то от процесса есть?

Вы, пожалуйста, «Апокриф» не обижайте… Он действительно социально значим. Мы там проходим базовые ценности человека, разрушенные у нас в России два раза – в 1917-м и 1991-м. Ну да, уровень лицея. А когда я выступал против Михалкова на НТВ – вообще был детский сад. Ну а что делать? Россия сильна воображением, но слаба анализом. Наши люди очень х…е аналитики, так прямо и напишите. Поэтому приходится объяснять. Но, кстати, основная масса знаменитостей в «Апокриф» не идет – боятся. Для них он слишком умный.

То есть вам «Апокриф» дорог и как процесс?

Да, это дорогое детище, я очень высоко ставлю этот лицей. В каком-то смысле это такие «дневники писателя». Писатель же вообще за компьютером, ему полезно выходить и общаться с людьми. На разных уровнях, я готов все уровни показать.

А по времени жизни – это много занимает? Как вообще структурируется время писателя Ерофеева?

Спонтанно структурируется. А все четыре передачи «Апокрифа» мы снимаем раз в месяц. Но там главное время занимают не сами передачи, а разговоры до. Кого позвать? Как выявить тему? Кажется, что легко разруливать разных людей, а на самом деле?! У каждого свои энергии, надо как-то совмещать. Некоторые первый раз пришли, надо их как-то встроить. И еще это единственное ток-шоу на нашем ТВ без конфликта. Без того, чтобы поделить на красных и белых, подраться и разобраться.

Агония и хана

Как же не спросить русского писателя: «Что же будет с родиной и с нами»? Но уж меня простите, Виктор, но сейчас ведь возьму и спрошу.

А валяйте, спрашивайте.

С предисловием. У политолога Сергея Кургиняна… сто раз, наверное, с ним знакомы?

Знаком, знаком.

Вот у него есть такое замечание, что главный тренд эпохи, мировой тренд, – это кризис логоцентризма. Скажем, сокращение числа молодых людей, которые в состоянии воспринять сложный текст.

Да ну его…

А что, человечество умнеет?

Нет, человечество глупеет. Идет процесс обезбоживания мира, отсюда идет и мировая глупость.

О как.

Да, вот это «бог умер», написанное Ницше, для Европы были словами опасными.

Ну, Ницше не столько кого-то убил, сколько констатировал летальный исход.

Идет энтропия. Все религии в агонии. От слабости, кстати, и их агрессия. В исламе ли, в православии. Фундаментализм – последний этап.

А контртенденция – она есть?

Нет, не вижу никой контртенденции. Только энтропия. Развитие техники? Но техника делает человека только глупее, это понятно.

Так, а чего делать-то в таком контексте? Ну вот представьте себе: приходит к вам студент-филолог, 18 лет, начитанный, умненький, что-то пишет даже, чего вы читать не станете.

Не стану, скорее всего.

Но сам по себе он умница. Образованный такой, повторяю, с претензиями. И спрашивает умница: чего мне делать, о великий мэтр Виктор Владимирович? И чего скажет великий мэтр с высоты опыта?

Я вам расскажу. Однажды американские абстракционисты додумались написать письмо Пабло Пикассо. Мол, никто нас не ценит, зажимают, и погибает в Америке свободное творчество. Хреново, короче, потому и пишем. Помогите, спасите, дайте совет. Пабло то письмо порвал и ругался. Если талантливые, то сами пробьются.

Суровый вы.

Ну почему? Мне присуще и желание поддержать, протянуть руку. Вот учредили такое издательство «Зебра Е», которое иногда печатает молодых и способных.

Я так понимаю, что это такое издательство под самого Ерофеева.

Ну а как думаете, если там буква «е»? Хотя сам я в дела издательства особо не вникаю. Там мой сын. На разруливании чрезвычайных ситуаций.

А когда у вас такой момент, философически выражаясь, расставания с образом самого себя? Ну вот чтобы воскликнуть: боже, какой я был дурак, как я не понимал…

А я дураком никогда не был.

Ну хорошо. Была точка разрыва, после которой жизнь пошла по-иному?

Пожалуй, только одна точка, связанная с публикацией «Русской красавицы». Когда у писателя слава, то мало кто нормально выносит славу. Но когда у писателя славы нет, он еще противнее. Все случилось в 1988–1989 годах. У меня купили право на издание десяток лучших европейских издательств… На Франкфуртскую книжную ярмарку, а это главная книжная ярмарка Европы, привезли это на советской жеваной бумаге – и моя книга стала главной книгой ярмарки. Меня повезли в Париж, отвели в ресторан и сказали: «Только не падай! У тебя купили права…» И перечислили, кто купил. И сказали, что у меня открытый счет в одном из лучших ресторанов Парижа. Я могу есть сам сколько угодно, могу приводить друзей. Все это было фантастично… Что ж, мне пора, и спасибо вам.

И вам. Особенно лет десять назад я бы охренел с живого Ерофеева. Буквально, как оно говорится, «мы росли на ваших книжках».

Охренели бы? Это хорошо.

Досье «ВК»

Виктор Владимирович Ерофеев родился 19 сентября 1947 года в Москве, в семье дипломата. В детстве несколько лет вместе с родителями жил в Париже. В 1970 году окончил филологический факультет МГУ, в 1973 году – аспирантуру Института мировой литературы. Известность он приобрел благодаря публикации в журнале «Вопросы литературы» эссе о творчестве маркиза де Сада (1973). В 1975 году Виктор Ерофеев защитил диссертацию «Достоевский и французский экзистенциализм».

В 1979 году он был исключен из Союза писателей СССР за участие в организации самиздатовского альманаха «Метрополь», не печатался до 1988 года. В 1990 году в России выходит роман Виктора Ерофеева «Русская красавица», переведенный с тех пор более чем на двадцать языков, и становится международным бестселлером. Предметом острой многолетней полемики стала статья Виктора Ерофеева «Поминки по советской литературе» (1989). По его рассказу «Жизнь с идиотом» композитор Альфред Шнитке написал оперу, премьера которой состоялась в Амстердаме в 1992 году. В 1993 году по тому же рассказу режиссер Александр Рогожкин снял одноименный фильм. Помимо «Русской красавицы», в России, а также в Европе и США (где он часто выступает в университетах с лекциями) в 90-е годы вышли книги рассказов, сборник литературно-философских эссе «В лабиринте проклятых вопросов», роман «Страшный суд». Составитель антологии прозы «Русские цветы зла».

В числе его книг последних 10 лет – «Мужчины», «Пять рек жизни», «Энциклопедия русской души», «Роскошь», «Бог Х», «Хороший Сталин» (роман-автобиография), «Русский апокалипсис».

Александр Силаев, "Вечерний Красноярск"
фото Андрея Минаева