Профессор Максим Кронгауз, сообщивший всей стране о нервическом положении русского языка, персона интересная, но в научном сообществе воспринимаемая неоднозначно. Признавая популяризаторский талант этого видного ученого, некоторые коллеги критикуют его собственно научные изыскания, то ли уличая в поверхностном подходе, то ли просто завидуя. Не так давно Максим Анисимович приезжал в Сибирский федеральный университет с циклом лекций, посвященных языку власти, затем посетил КРЯКК. Мы побеседовали со знаменитым лингвистом о проблемах английского, грозящей языковым «чистоплюям» смертельной опасности, необязательных уроках письма в школах и Навальном.
Есть такое понятие — передний край науки. Можно ли сказать, что вы работаете на переднем крае российской лингвистики?
Было бы слишком самонадеянно о себе такое говорить. Слово «актуально» сейчас почти обессмыслилось, но оно, тем не менее, подходит; так вот, я занимаюсь тем, что можно назвать социолингвистикой, и, на мой взгляд, это наиболее актуально именно в последние годы в связи с тем, что языки стали очень быстро изменяться. Наш — под влиянием перестройки, то есть, социального слома, и интернета, а другие под влиянием только интернета, поскольку появилась новая коммуникативная среда. Чрезвычайно интересно изучать объект, который на ваших глазах изменяется, исследовать изменения, которые происходят в разных языках, поскольку меняется не только наш язык. Так что это действительно одна из важнейших точек лингвистики сегодня.
Можно ли говорить о том, что современная лингвистика расслаивается? Одни процессы в русском языке, другие — в английском...
Ваше замечание, конечно, верно, но смотрите — почти все крупные языки и даже некоторые некрупные подвержены влиянию английского языка. Он давит на всех. В этом смысле, что русский, что французский, что венгерский, находятся примерно в одинаковых условиях. Английский давит двумя способами. Во-первых, все языки заимствуют оттуда много лексики, во-вторых, в некоторых областях люди осознанно переходят с родного языка на английский. К русскому это относится в меньшей степени, но есть, по-видимому, области, прежде всего научные, где этот процесс идет. Скажем, физик современный скорее пишет статью по-английски, чем по-русски. А в некоторых языках это дошло практически до предела: так финн, занимающийся русским языком, будет писать статью или по-английски, или по-русски, потому что работает для очень узкого круга своих коллег.
А у английского?
А у него свои проблемы. Это давление его функций. Английский стал международным языком, его так и называют global English, и, конечно, глобальный английский отличается и от британского стандарта, и от американского. И как говорят, чтобы произвести еще более сильное впечатление, от языка Шекспира. Вот есть глубокий английский язык — красивый, литературный, сложный, а есть упрощенный глобальный язык, на котором говорят все, даже те, кто им не особенно владеет. Вообще это такой банальный и фундаментальный закон: чем больше носителей языка, тем он становится проще.
Не так давно в социальных сетях шумно «отмечали» новость о том, что русский стал вторым языком интернета. Значит ли это, что он тоже стремительно упрощается?
Да, он в этом рейтинге идет ноздря в ноздрю с немецким. Это особенно важно, потому что в другом списке, списке языков, наиболее распространенных на Земле, русский заведомо не входит даже в пятерку. Значит, русский язык подвергается большим изменениям под влиянием интернета, отвечает на вызов времени и довольно интенсивно меняется. Не очень правильно себя цитировать, но однажды я сказал хорошую фразу: устойчивость русского языка основывается на двух столпах: первое — это великая русская литература, а второе — огромное количество людей, которые не хотят и не могут учить иностранные языки. Образованная часть нашего народа легко овладевает иностранными языками и легко адаптируется к новому, а консервативная часть тоже очень важна для устойчивости языка.
И эти две группы, видимо, олицетворяют вечную борьбу между литературной нормой и живой устной речью. И не поймешь, кто кого побеждает.
Я думаю, что это противостояние не нужно переоценивать. Языковая личность формируется посредством нашего опыта и, вообще-то, правильная стратегия состоит в том, чтобы в каждой среде говорить особым образом и не выделяться. Я знаю, как буду говорить, если читаю лекцию или если попаду в аварию. Лингвисты используют такое очень важное понятие — регистр. Владение языком означает далеко не только владение литературной нормой, а владение несколькими разновидностями русского языка и способностью понимать, когда и какую из них надо использовать. Человек, овладевший только литературной нормой, все равно будет попадать впросак, если будет её использовать — а у него не будет других вариантов — в ситуации, где это не очень годится. Вот вы пробовали красивым русским литературным языком, со всеми запятыми, со всеми деепричастными оборотами, писать смс? Это очень трудно и пишущему, и получающему. Я вспоминаю цитату из Игоря Губермана, который по дороге в лагерь, в поезде, познакомился с каким-то уголовником. Тот сказал: хороший ты парень, и я дам тебе совет: на «зоне» не говори «спасибо» и не извиняйся. Иначе убьют. Конечно, есть люди, которые всегда используют один вариант, и этим тоже можно гордиться — вот они какие несгибаемые. Но им трудно. Иногда их убивают.
Постойте, но что остается от этих самых регистров в электронном пространстве? Не размываются ли они? В интернетах-то почти все говорят и пишут одинаково.
Размыванию регистров в нашей стране в первую очередь способствовала перестройка. Оно произошло во внешнем смысле по отношению к языку, социально-политическом. Отсюда и поток заимствований, и жаргонизмы, которые стали использовать те лица, которые вполне могли бы обойтись без них; но без них речь кажется слишком уж несовременной. В интернете же действуют разные тенденции. С одной стороны, действуют тенденции центробежные, когда образуются разные сообщества и у них возникают свои жаргончики — например, сайт болельщиков «Спартака». Но, с другой стороны, есть и центростремительные силы, когда словечко из какого-нибудь жаргона вдруг становится популярным вне своего пространства. Отсутствие границ порождает мемы, позволяет эти удачные слова вбрасывать в общее пространство. Эти две тенденции примерно уравновешивают друг друга.
Как быть с тем, что интернет — это бесконечное пространство текста, а современный человек, как твердят психологи, мыслит картинками?
Вообще, я бы предложил рассматривать это через иную призму: мы слышим или мы видим? Потому что идея письма, идея создания букв, сходит на нет. Если раньше мы понимали, как создается буква — выцарапывается либо малюется краской при помощи печатной машинки, то сегодня этот знак возникает странным образом: мы нажимаем на клавишу, и на экране возникает изображение. Сегодня, на мой взгляд, происходит сращение письменного и образного изображения, то есть текст становится картинкой. Почти все новые виды модных информационных штучек, например, демотиваторы или гифки — это некое изображение и короткий текст. Но, собственно, это в интернете происходило с самого начала, потому что в английском аналог нашего «языка подонков» возник как комментарий к фотографиям. Языковая игра началась в комментариях. Так что это заря интернета, и она продолжается.
К слову о комментариях. Сейчас много говорят о том, что комментарий для читателя интернет-издания подчас важнее, чем сама новость...
... и я тоже считаю, что коммент — главный жанр, который породил интернет (одна из глав в «Самоучителе олбанского» как раз посвящена комментариям в сети). Потому что для интернета важнее всего диалог. Если разговорная часть отсутствует, то пропадает интерес, да и некоторым людям в принципе непросто читать длинные материалы. Но это не значит, что отправной точкой диалога не может быть статья. Другое дело, что сегодня мы все больше привыкаем к тому, что любой текст в интернете должен быть обруган, залайкан и каким-то образом обсужден. Это очень важно. Совершенно очевидно, что текст сегодня изменился, и комментарий стал его неотъемлемой частью.
Известно, что вы принимаете участие в разработке школьного учебника по русскому языку. Не думаете, что в школах нужно вообще устранить ручное письмо? Пусть с первого класса печатают на компьютерах.
Полагаю, что устранять письмо ни в коем случае не надо, потому что школа должна быть консервативной, обеспечивать связь между поколениями. Пока существует поколение писавшее, детей нужно воспитывать так, чтобы они понимали, что это такое. Более того, при некотором подходе было бы даже интересно провести урок писания пером, чернильной ручкой и так далее, как историческое наблюдение: пусть ставят кляксы, ощутят всё руками. Но, безусловно, надо вводить и современные способы письма. Хотя это некоторая банальность, потому что мы даже отстаем от них: в первом-втором классе, как правило, многие дети уже давно печатают дома. А в школе стоит их осмысленно учить писать, пока письмо существует в нашей культуре. Но если через сорок лет пара поколений уйдет, это станет бессмысленным, конечно.
К вопросу о взаимоотношении языка и власти. Отличается ли принципиально язык наших чиновников от языка европейских, американских коллег по каким-то лингвистическим соображениям?
В некотором смысле, если мы говорим о тенденциях, то странным образом не очень отличается, потому что тенденция языка чиновника, его обособленности от языка обычного человека, есть во многих странах. Если мы говорим о крупных политиках, то там очень важен уникальный речевой портрет. Для хорошего политика необходимо, чтобы его речь работала на его индивидуальность. Даже если мы возьмем худшие образцы, например, Джорджа Буша-младшего, то косноязычие и ляпы отражали его личность очень хорошо. А вот если мы говорим о политиках второго звена, то мне кажется, что наши политики находятся в некоторой растерянности: с одной стороны, многие из них сохранили особенности советской бюрократической речи, тех политиков, читавших по бумажке особым, затрудненным с синтаксической точки зрения языком. С другой стороны, в российскую политику пришли бандиты, и это накладывает свою языковую черту. Наконец, со средней стороны идет поиск чужих образцов, и здесь, по-видимому, наша власть ориентируется на американский типовой речевой портрет.
То есть, условный «массовый отечественный политик» всё еще ищет свой язык?
Да, и этот язык ещё не найден. Есть, например, и сегодня политики, которые говорят культурно, и даже чиновника в них не сразу разглядишь. В частности, был очень интересный опыт медведевского правления, потому что он заставил многих госслужащих завести блоги, твиттер, и сразу стало видно, как различаются по своим языковым возможностям разные депутаты и губернаторы. Кто-то вполне вписался, стал вести популярные блоги. Многие из-за этого пострадали, вспомним историю с червячком в салате, потому что слишком живой язык тоже мешает карьере. А многие чудовищно ведут, кондовым языком, причем, скорее всего, ведут не сами, но все равно — чиновничья речь.
А не порождает ли наша политическая элита большое количество не совсем вменяемых слов?
Дело в том, что влияние этих слов чрезвычайно мало. Попытка Суркова вбросить словосочетание «суверенная демократия» ничего, кроме иронической критики, не вызвало. Это попытка пойти советско-американским путем: формированием смыслов через язык, когда ещё смысла не существует, но вбрасывается некое слово и через него он должен возникнуть. Но пока это довольно неуклюжие попытки. Опять если вспомнить медведевское время, то был любопытный эксперимент переименования милиции в полицию, из которого, как я сначала считал, вообще ничего не может выйти. Словом имидж не изменить. Но потом «полицейский» потихоньку прижился. Вот и «вертикаль власти» вошла в наш быт, но она-то действительно соответствует правде, потому что есть некая вертикаль и по ней бегают люди, пытаясь забраться повыше. Так что это хорошая метафора. Но в остальном попытка манипулировать общественным сознанием через слово пока в нашей русской цивилизации не проходит.
Протестные события 2011 года могут быть индикатором разрыва между речью политиков официальных и политиков несистемных, выпестованных интернетом?
Есть два момента. Тот речевой поток, который мы все заметили во время роста протестного движения, начиная с Болотной площади — это, прежде всего, разные лозунги, слоганы. Всё окрашено иронией, все языковая игра, в том числе и любопытная. И фактически мы увидели, что политический язык может быть и таким: раньше интеллигенты могли отпускать подобного рода шуточки у себя на кухне, но это было не общедоступно, а теперь всё вылилось на улицы. На провластных митингах попытались использовать такого рода стилистику, но это не очень получалось, поскольку чтобы шутить, иронизировать, к этому нужно быть привычным. Если для протестного движения это была такая возможность вести непрямой диалог непосредственно с Путиным, то со стороны митингов провластных шутка была только имитацией чужого дискурса.
Оппозиционер Алексей Навальный — наиболее характерный носитель это дискурса?
Что касается речи Навального, это отдельный вопрос. Он хорошо выступает на митингах, где находит одну фразу, как правило, короткую, которой начинает обмениваться со слушателями и тем самым зажигает аудиторию. Но если послушать его речь во время публичных дискуссий, то она тоже довольно шаблонна. Он говорит довольно общие, банальные вещи. И тут он, безусловно, тоже ориентируется на американскую традицию: его речь позитивна по отношению к собеседнику, но в ней нет никаких интересных моментов. Это речь популиста.
Речь региональных политиков — она более или менее шаблонизирована? Можно ли говорить, что провинция в этом плане отстает от столицы?
Я не хотел бы никого обижать, но, по-видимому, это так. Россия устроена таким образом, что это страна с предельной централизацией. И Москва — это такой экспериментальный котел, где происходят разные эксперименты, в том числе и языковые. Скрещиваются разные стили, пробуются разные дискурсы, и дальше это постепенно распространяется по всей стране, с разной скоростью доходит до разных мест. И, конечно, в этом смысле речь провинциальная более консервативна. Можно сказать, что она даже чище, поскольку основывается на старых образцах. Но для политика, как мы уже говорили, образец — это советская речь. Это речь первого лица. И действительно мы видим, как образ такого человека, сильного, грубого даже и в языковом смысле, берется за основу. Но мне кажется, что среди губернаторов и политиков разного ранга есть яркие личности. И тогда человек говорит так, как он говорит, он не следует неким тенденциям. Такие особенности у чиновника в провинции могут быть обозначены куда как ярче, чем у какого-нибудь московского политика.
Евгений Мельников, интернет-газета Newslab.ru
