Андрей, вот как раз Ваш вариант и не напрягает. :-) С ним я согласна. Но в варианте со сложным числительным уместен, на мой взгляд, родительный падеж: с двумя стами (кого?) нелегалов. Субъективно. Мне так больше нравится :-)
Думаю, что именно тут, как раз, всё просто. Надеюсь, Елена, Вас не напрягает предложение: "С 6 (шестью) нелегаламИ..." Почему же тогда должно быть: "С 200 (двумя стами) нелегалоВ..."?
Очень интересно, но очень много... :-). Можно конкретный вопрос? Цитата из интернета:"В Подмосковье нашли цех с 200 нелегалами из Вьетнама". Может все-таки правильнее 200 нелегалОВ (двумя стами)? Заранее спасибо.
Кира, в ситуативном изложении нет ничего плохого, но должна быть некая последовательность, система, схема "вопрос - ответ". Организация изложения важна не для Вас, а в первую очередь для тех, кто будет пользоваться этим блогом. Поэтому я бы Вам предложил в качестве примера первой части - описание возможных факторов, влияющих на все возможные конструкции (т. е. общие для них), а затем вполне можно было разложить части по морфологии (с учётом особенностей). Открываем первую тему и видим там лишь один фактор - наличие нескольких управляемых слов при подлежащем. Другие факторы будто бы и не влияют. Напримеры: Немало учёных, которые занимались русским языком, навсегда (уезжает или уезжают?) из нашей страны. Немало учёных навсегда (уезжает или уезжают?) из нашей страны. Из нашей страны (уезжает или уезжают?) немало учёных (и технических специалистов). PS. Можно ещё учёных заменить на что-нибудь неодушевлённое, что уезжает навсегда из нашей страны (нефть? газ?), чтобы получить пассивного деятеля или объект действия. Ваша статья не рассказывает, как правильно писать - и почему - в подобных случаях. Возможно, такие конструкции более редки, чем "множественное" подлежащее, но в случае подобных затруднений Ваша статья бесполезна. Даже Ваши иллюстрации использования множественного числа никак Вами не объясняются. Поэтому отсутствие ответов породит комментарии-вопросы. Может это и неплохо, но не все читают комментарии, а потому вопросы могут дублироваться. Другая проблема: Вы нигде не пишите о литературной норме, по крайней мере подчёркнуто. В данной теме (согласование сказуемого с подлежащим "собирательное слово + существительное в род. п. мн. ч.") оба варианта являются нормативными - и употребление единственного числа и употребление множественного числа. Но из Вашего текста - в первом "действии" - можно сделать неправильный вывод ("сказуемое чаще всего ставится в форме единственного числа" и "мне больше импонирует оставаться на твёрдой почве грамматики, а следовательно ставить сказуемое в форме единственного числа"). Оба употребления являются грамматически (!) верными, но отражают различную семантику (почитайте книжку 1976 г. и. "Грамматическая правильность русской речи" и сравните со своим изданием Розенталя). Иван Иванович, лиха беда начала. Возможно, Кире нужно пообвыкнуться, составить представление о цели блога, его аудитории, и она окажется под стать Ежи (может даже и лучше). Что касается Розенталя, то он является признанным авторитетом в правописании случаев, не охваченных правилами. Не использовать его было бы глупо, но и упоминать его постоянно особого смысла не имеет (есть две разные рекомендации разных авторов - можно упомянуть, в противном случае - излишне).
Иван Иванович, Розенталь не является для меня иконой. Но как-то так выходит, что как только мы сталкиваемся с тем или иным сложным грамматическим вопросом, то обращаться только к нему и остаётся. Я понимаю, что "раньше" было "лучше". Но насколько мне известно, "Ликбезом" пользуются не только читатели, никаким особенным образом не связанные с русским языком, но и журналисты или люди других "пишущих" профессий. Не всегда бывает время, силы и желание копаться в справочниках, поэтому, мне кажется, вполне уместно порой изложить что-то такое грамматическое прямо тут. Другое дело, что в данном случае моё объяснение несколько затянулось. Но такая уж тема всплыла: сказав "а", пришлось говорить "б" (а потом и "в", и "г"). Вы не отчаивайтесь. Что-нибудь весёлое и познавательное я обязательно напишу. И даже постараюсь, чтобы такого было побольше.
Nicolaus, цель следующая. Конкретно этих пассажей. Появляется некий проблемный запрос (и не единожды), связанный в данном случае с грамматикой русского языка. Я пытаюсь этот запрос удовлетворить. И, кстати, по собственному опыту я заметила, что обычно люди не кидаются к справочникам, а если и кидаются, то их всегда смущает, сколько там всего, и всякое желание разбираться в 10 пунктах одного правила отпадает. В самом справочнике конкретно данному вопросу, про согласование, посвящено очень много пунктов. Я попыталась остановиться на самых, по моему скромному мнению, частотных. Логика моего повествования в данном случае не лингвистическая, а окказиональная, что ли. Т.е. зависящая от конкретных случаев: вот есть такое-то и такое-то слово и его надо как-то согласовать со сказуемым, "чё делать?!" (именно в таком ключе мне, кажется, мыслят обычные пользователи, а не в ключе "близко или далеко стоит сказуемое от подлежащего"). Вот 4 конкретных случая и были мною рассмотрены. У вас же - да, другая логика: перебрать все случаи, влияющие на согласование, и под каждый подобрать пример. Но я отталкиваюсь от, скажем так, "проблемных ситуаций". И пытаюсь объяснить, что делать в той или иной "проблемной ситуации". Что касается согласования по смыслу. Согласование по смыслу заключается в том, чтобы, грубо говоря, подразумеваемое мн.ч. (отсюда и эта собирательность и прочие оттенки смысла) подлежащего согласовать с мн.ч. сказуемого. Но, увы, такая штука не всегда работает в русском языке, и иногда приходится согласовывать грамматически, т.е. ставить сказуемое в форму единственного числа, чтобы оно сочеталось с ед.ч. слов "большинство", "меньшинство" и пр.
Ликбез превратился в балаган после ухода Ежи.. При нём всё было доходчиво и интересно.. А сейчас, "Розенталь, Розенталь, Розенталь.." Похоже для Киры Онипко это просто икона.. А "замороченных" сайтов аналогичной тематики и так много.. В общем бред полный.. Абсолютно не интересно и нудно..
Кира, не вполне понимаю цель, которую Вы преследуете в этом блоге. По-моему, ликбез предполагает не изложение теоретического материала (Розенталя разных изданий в сети найти труда не составит), а разжёвывание сложностей его применения на практике. В первом "действии" Вы пишите: "Правда, и тут возможны исключения. Как отмечает Дитмар Эльяшевич, подобные исключения связаны с общей тенденцией к согласованию подлежащего и сказуемого не грамматически, а по смыслу (т.е. когда имеется в виду не один производитель действия, а несколько, этакое собирательное лицо)." Но чем порождены, от чего зависят эти исключения? В каких случаях какой смысловой оттенок передаётся? Непонятно. "По смыслу" не означает "собирательное лицо". Собирательное лицо обозначает собирательное существительное, а "по смыслу" означает согласование логического сказуемого с логическим подлежащим, которые не всегда совпадают с грамматическими. Откуда все беды. "Действия" разделены Вами по непонятному признаку, но в них отражены особенности, характерные также в большей или меньшей степени и для разных частей речи. Так, в первом, третьем и четвёртом "действиях" Вы рассматриваете конструкцию подлежащего с зависимым существительным в р. п. мн. ч., а во втором - наличие / отсутствие зависимого существительного и его число (во втором случае, кстати, Розенталем допускается употребление сказуемого во мн. ч. при обратном согласовании). Отсутствие чёткой структуры (взаимосвязи "действий") порождает ещё большую неясность. Факторы, влияющие на согласование (ед. ч. / мн. ч.): 1) близость / удалённость подлежащего и сказуемого; 2) отсутствие / наличие зависимых от управляемого слов во мн. ч.; 3) отсутствие / наличие при подлежащем нескольких управляемых слов во мн. ч.; 4) отсутствие / наличие при подлежащем однородных сказуемых; 5) пассивность / активность подлежащего; 6) совместность / раздельность действия каждого действующего лица; 7) общность / отдельность подлежащего; 8) обратное согласование (согласование с именной частью составного сказуемого; этот случай можно рассматривать как частный случай п. 2). Вот по этим факторам и следовало бы пройтись, а затем уже переходить к частотным особенностям определённых категорий слов.
Надеюсь, Елена, Вас не напрягает предложение: "С 6 (шестью) нелегаламИ..."
Почему же тогда должно быть: "С 200 (двумя стами) нелегалоВ..."?
Напримеры:
Немало учёных, которые занимались русским языком, навсегда (уезжает или уезжают?) из нашей страны.
Немало учёных навсегда (уезжает или уезжают?) из нашей страны.
Из нашей страны (уезжает или уезжают?) немало учёных (и технических специалистов).
PS. Можно ещё учёных заменить на что-нибудь неодушевлённое, что уезжает навсегда из нашей страны (нефть? газ?), чтобы получить пассивного деятеля или объект действия.
Ваша статья не рассказывает, как правильно писать - и почему - в подобных случаях. Возможно, такие конструкции более редки, чем "множественное" подлежащее, но в случае подобных затруднений Ваша статья бесполезна. Даже Ваши иллюстрации использования множественного числа никак Вами не объясняются. Поэтому отсутствие ответов породит комментарии-вопросы. Может это и неплохо, но не все читают комментарии, а потому вопросы могут дублироваться.
Другая проблема: Вы нигде не пишите о литературной норме, по крайней мере подчёркнуто. В данной теме (согласование сказуемого с подлежащим "собирательное слово + существительное в род. п. мн. ч.") оба варианта являются нормативными - и употребление единственного числа и употребление множественного числа. Но из Вашего текста - в первом "действии" - можно сделать неправильный вывод ("сказуемое чаще всего ставится в форме единственного числа" и "мне больше импонирует оставаться на твёрдой почве грамматики, а следовательно ставить сказуемое в форме единственного числа"). Оба употребления являются грамматически (!) верными, но отражают различную семантику (почитайте книжку 1976 г. и. "Грамматическая правильность русской речи" и сравните со своим изданием Розенталя).
Иван Иванович, лиха беда начала. Возможно, Кире нужно пообвыкнуться, составить представление о цели блога, его аудитории, и она окажется под стать Ежи (может даже и лучше). Что касается Розенталя, то он является признанным авторитетом в правописании случаев, не охваченных правилами. Не использовать его было бы глупо, но и упоминать его постоянно особого смысла не имеет (есть две разные рекомендации разных авторов - можно упомянуть, в противном случае - излишне).
Я понимаю, что "раньше" было "лучше". Но насколько мне известно, "Ликбезом" пользуются не только читатели, никаким особенным образом не связанные с русским языком, но и журналисты или люди других "пишущих" профессий. Не всегда бывает время, силы и желание копаться в справочниках, поэтому, мне кажется, вполне уместно порой изложить что-то такое грамматическое прямо тут.
Другое дело, что в данном случае моё объяснение несколько затянулось. Но такая уж тема всплыла: сказав "а", пришлось говорить "б" (а потом и "в", и "г"). Вы не отчаивайтесь. Что-нибудь весёлое и познавательное я обязательно напишу. И даже постараюсь, чтобы такого было побольше.
Появляется некий проблемный запрос (и не единожды), связанный в данном случае с грамматикой русского языка. Я пытаюсь этот запрос удовлетворить.
И, кстати, по собственному опыту я заметила, что обычно люди не кидаются к справочникам, а если и кидаются, то их всегда смущает, сколько там всего, и всякое желание разбираться в 10 пунктах одного правила отпадает.
В самом справочнике конкретно данному вопросу, про согласование, посвящено очень много пунктов. Я попыталась остановиться на самых, по моему скромному мнению, частотных. Логика моего повествования в данном случае не лингвистическая, а окказиональная, что ли. Т.е. зависящая от конкретных случаев: вот есть такое-то и такое-то слово и его надо как-то согласовать со сказуемым, "чё делать?!" (именно в таком ключе мне, кажется, мыслят обычные пользователи, а не в ключе "близко или далеко стоит сказуемое от подлежащего"). Вот 4 конкретных случая и были мною рассмотрены. У вас же - да, другая логика: перебрать все случаи, влияющие на согласование, и под каждый подобрать пример. Но я отталкиваюсь от, скажем так, "проблемных ситуаций". И пытаюсь объяснить, что делать в той или иной "проблемной ситуации".
Что касается согласования по смыслу. Согласование по смыслу заключается в том, чтобы, грубо говоря, подразумеваемое мн.ч. (отсюда и эта собирательность и прочие оттенки смысла) подлежащего согласовать с мн.ч. сказуемого. Но, увы, такая штука не всегда работает в русском языке, и иногда приходится согласовывать грамматически, т.е. ставить сказуемое в форму единственного числа, чтобы оно сочеталось с ед.ч. слов "большинство", "меньшинство" и пр.
В первом "действии" Вы пишите: "Правда, и тут возможны исключения. Как отмечает Дитмар Эльяшевич, подобные исключения связаны с общей тенденцией к согласованию подлежащего и сказуемого не грамматически, а по смыслу (т.е. когда имеется в виду не один производитель действия, а несколько, этакое собирательное лицо)." Но чем порождены, от чего зависят эти исключения? В каких случаях какой смысловой оттенок передаётся? Непонятно. "По смыслу" не означает "собирательное лицо". Собирательное лицо обозначает собирательное существительное, а "по смыслу" означает согласование логического сказуемого с логическим подлежащим, которые не всегда совпадают с грамматическими. Откуда все беды.
"Действия" разделены Вами по непонятному признаку, но в них отражены особенности, характерные также в большей или меньшей степени и для разных частей речи. Так, в первом, третьем и четвёртом "действиях" Вы рассматриваете конструкцию подлежащего с зависимым существительным в р. п. мн. ч., а во втором - наличие / отсутствие зависимого существительного и его число (во втором случае, кстати, Розенталем допускается употребление сказуемого во мн. ч. при обратном согласовании). Отсутствие чёткой структуры (взаимосвязи "действий") порождает ещё большую неясность.
Факторы, влияющие на согласование (ед. ч. / мн. ч.):
1) близость / удалённость подлежащего и сказуемого;
2) отсутствие / наличие зависимых от управляемого слов во мн. ч.;
3) отсутствие / наличие при подлежащем нескольких управляемых слов во мн. ч.;
4) отсутствие / наличие при подлежащем однородных сказуемых;
5) пассивность / активность подлежащего;
6) совместность / раздельность действия каждого действующего лица;
7) общность / отдельность подлежащего;
8) обратное согласование (согласование с именной частью составного сказуемого; этот случай можно рассматривать как частный случай п. 2).
Вот по этим факторам и следовало бы пройтись, а затем уже переходить к частотным особенностям определённых категорий слов.