Дёня, а Вам бы не лезть с горяча, но ознакомиться сначала. Потерпев неудачу в одном споре, влезаете в другой. Я называл не Вашу личность, а Ваши рассуждения, так что если не по нраву - в суд. Истолковывать Вам свои слова из раза в раз я больше не стану. Если не заметили, тут немного иной подход. Мало того что всё сообщение пронизано недовольством жизнью, так ещё и оскорблениями в адрес различных людей. На личность я перехожу лишь в одном - в совете полечиться. На мой сугубо личный взгляд, человек неадекватен (= не может, а может и не хочет адекватно воспринимать действительность).
Николаус. //Влад, в том-то и дело, что Вы дискредитируете авторов, переходя на личности и приводя цитаты из их работ. // НАПОМНЮ. # Дёня 6 июля 2011 г. 13:33 Николаус в ответ мне, в частности: "Поэтому Ваши размышления отдают шовинизмом. " Мой ответ Николаусу. Я вас не понял. Вы начали ярлыки надуманные клеить или так пытаетесь разобраться в вопросе? По какой причине вы необоснованно переходите на личность? Потому что с вами не согласны? Источник: http://newslab.ru/blog/390943
А с чего бы мой вывод был лживым? Я вижу Ваши "однотипности" и, не утруждая себя чтением языковых книжек, леплю по подобию. Не приведено ни закона, ни одного основания, по которому отброшены другие представленные мной "однотипности". Получается: подбирать ряды и препарировать их - лишь Ваша компетенция, то есть субъективна - следовательно, эти "однотипности" не могут быть очевидными. То, что остаётся после Ваших зверств над словами, - бессмыслица, отходы производства, а ведь так тоже не бывает. Про ВСЕ не зря помечено, но на помете той Вы умело очи свои прикрыли. Кстати, раз я уже приводил Вам свои "однотипные" ряды, Вы и словом не обмолвились о каких-либо кванторах-ограничителях. В общем, как обычно, одно "очевидно!" взамен логичных аргументов. Куча слов да мало толку. И опять капризный маленький мальчик срывается на крик, оскорбляя всех и вся)))
''В России есть только одна национальность – русский.'' А я думаю Русский это прилагательное для представителей наций проживающих на территории РФ... Федерация чего или кого?
Влад, сколько Вам можно одно да потому говорить: эти "однотипности", которые Вы смеете наделять схожестью смыслом, случайны. Ваш пример составляют слова, имеющие в своём составе буквосочетание (Г/h/-)г(Р/Л)г, где г - гласный или его нуль. Данное буквосочетание можно расширить, если учесть "чередования": г(Г/К/Х/Ж/Ш/Т/Ц/Ч/З/С/-)г(Р/Л)г. Исходя из Ваших письмен, ВСЕ слова, имеющие в своём составе данное сочетание, обладают одинаковым "смыслом" (ВСЕ - потому что границы действия "закона" Вами не определены). На мой взгляд, это - чушь, очевидная для меня. Кстати, тут недавно был в суши-баре и встретил интересное японское слово - кани ("краб"), тут же вспомнилась латинская собака - canis, сюда же греческий канон, французский канкан, русские кон и даже гон, а также жён, жом, чан, цена и так далее (хм, и куни сюда ж, наверное). Вы и в этом случае будете говорить об "однотипностях" с одинаковым "смыслом"? Что Вы меня цитатами питаете, они мне безынтересны, чтобы их читать, я их не ем. Да, падают яблоки, и груши падают, и апельсины, и камни с башни, и люди с крыши - но пока Вы не открыли закон всемирного тяготения, они просто падают (незнамо почему, незнамо куда, незнамо благодаря чему или кому): есть явление, но нет закона, его описывающего. Какое Вам дело до моей национальности, неужели ею хотите оправдать свою "теорию об однотипностях". "Не писал" - про "кумуняков"-интернационалистов писали именно в этой теме, про ненавистное время оно. Вот и получается, что Вы-то сами ничем не лучше, ибо используете и методы, и даже лексику (хотя бы "проститутку" взять) тех самых иуд. Если хотите казаться моралистом, то хотя бы воздержались от оскорблений. Даже лгуны хотя бы изредка говорят правду. Именно поэтому оскорбление, очернение личностей не низвергает их суждений, их трудов, их теорий. Большинство из тех, кого Вы оскорбляете, логически пытаются обосновать свои слова, а не как маленький мальчик тыкает пальчиком "смотри!" и топает ножкой и пускается в крики, когда не видят тех призраков, что видит он. NB. Одно дело - Вы мне про Nicolaus'а пишете, другое - про Влада. Может, конечно, Вы рисуетесь перед публикой, в противном случае - обратитесь к врачу.
Влад, в том-то и дело, что Вы дискредитируете авторов, переходя на личности и приводя цитаты из их работ. Причём странным образом пытаетесь опереться на ту связь слов, которая была найдена ими, но не Вами. В последнем же своём предложении сообщения Вы расписываетесь в неспособности доказать наличие той связи (то, что видно Вашим очам, может быть невидно чужим), которая определена не Вами, но признаваема за большим числом слов, чем у авторов (из-за расширения понятия "смысл", Вами так и не введённым). Примеры, пока они не сведены до правил (закономерностей, логических связей), абсолютно ничего не показывают, кроме наличия явления. Именно поэтому я называю Ваши письмена псевдонаучными: они не абстрагированы от конкретных примеров в логические закономерности, а значит - ситуативны, случайны. Ergo sapienti nihil satis. Забавно, Вам, как поругаемым Вами коммунистам, достаточно одного - графы "национальность", - чтобы объявить автора врагом народа (или народов) и низвергнуть всё, что было им сделано, без лишней оценки плодов его работы. Вы же, как и сотрудники НКВД, не утруждаете себя более, чем прочтением досье, чтобы заклеймить человека. Ну да, коммунисты - плохие, а используемые ими средства - хорошие; они, конечно же, диктаторы, раз использовали неподобающие методы, а Вы, Вы всего лишь человек с незамутнённым взглядом. Лицемерие, однако.
Влад, у Вас опять графомания открылась? Поймите, что связь между личностью и его тезисами может отсутствовать (как Дёня, пытавшийся меня убедить, что его слова и есть его личность). Вы же из личностных характеристик (довольно субъективных) авторов тезисов пытаетесь разбить тезис: дискредитация автора - автор плохой, а значит - плох и его тезис (но тезис-то Вы не опровергаете). Это является нарушением законов логики. В связи с этим не могу понять другого, Вы постоянно что-то цитируете, в частности - этимологические словари, но в то же время пытаетесь низвергнуть имеющихся авторитетов (через их дискредитацию). Вам не кажется такое поведение по меньшей мере нелогичным? Если даже Вы цитируете исключительно иностранных этимологов, то они пользуются имеющимися словарями, не разделяя авторов на "удобных и "неудобных" (на коммунистов, сталинистов, евреев и пр.). NB. Кстати, Вы не планируете доказать практическую невероятность своих аналогий?
Дёня, с чего бы мне нервничать. Ссылка рабочая. Если она у Вас не открывается, то проблема не в ссылке, а в русском языке, требующим заканчивать предложение точкой. Я который раз пытаюсь донести до Вас одну простую мысль: для меня орфоэпия - данность. Меня абсолютно не интересует её обоснованность и признанность кем-либо, просто есть и всё. Более того, я не работаю в области орфоэпии, чтобы обосновывать её принципы. А чего бы не перенести на орфографию? Слова о несуществовании правильностей и неправильностей в языке и об "орфо" - Ваши. Они равным образом могут быть отнесены к орфографии, причём с большим основанием: звуки первичны по отношению к букве. Но Вам, видимо, такая позиция не выгодна. Не вижу никакого аргумента против своих слов. Любой механизм можно собрать "неправильно", но так чтобы он работал. Ну не установлены тормоза - неправильность, однако машинка ездит. Во время работы детали постоянно изнашиваются, но механизм продолжает работать. Неправильности здесь - отклонения от проекта. Если Ломоносов повлиял на Гвоздева, то это не доказывает весомость его влияния на других. Видимо Вам навязывали не настолько сильно, раз Вы против данных норм. Ещё раз советую обратиться за пояснениями в Институт русского языка, если уж для Вас (филолога или слегка начатого филолога) не совсем понятно существование норм произношения. Продемонстрируйте им свои примеры, а они пусть ответно примеривают. Если Вы дипломированный филолог, то Ваши доводы куда весомей, чем любого Николауса. А раз и там на Вас плюнули, у меня Вы вряд ли правды найдёте. Если над Вами в этом блоге под названием "Ликбез" осуществляют акт насилия, то по меньшей мере странным выглядит Ваше присутствие и ведение довольно бессмысленной дискуссии в течение минимум недели. Причём Вы второй (а может один и тот же) человек, который всякий раз попрекает меня из-за того, что не хочу разделить его позиции. Позицию не изменю, отписываться здесь не перестану, доказывать что-то таким знатокам, как Вы, не имею желания. Понимаю, попытка не удалась, но вряд ли в иной раз получится.
Николаус, да вы не нервничайте)).. Всё в порядке. Люди с косным мышлением мне нередко встречаются (или стереотипным). Я сам в каких-либо областях иногда проявляю косность. Это нормально. А вот ссылка не рабочая. Надо проверять, что даёте. Но я уж не стал об этом говорить, ибо просил вас высказаться, а не ссылки кидать. Изложили бы своими словами по существу, если могли бы. Вдруг вы бы это сделали так, что у вас бы получилось яснее и аргументированнее. Но, не получилось. Поскольку примеры вы разбирать любите, а вот свои слова подкреплять не спешите. Приведи пример я, вы его, конечно, тут же со смаком разложите.. Так удобнее спорить, согласен). //Весь свой абзац, посвящённый орфоэпии перенесите на орфографию. // Мы об орфоэпии говорим. Зачем я куда-то что-то буду переносить в угоду вам. Вы носитесь)). У вас склонность объяснять лингвистические вещи примерами из юриспруденции, физики, медицины.. Чем угодно, только не лингвистикой)). //правильности и неправильности в языке - это выявленные закономерности языковой системы (алгоритм её упорядочивания). К тому примеры из физики были.// Здесь я и воспользуюсь нелингвистическим примером. Вот объективно есть природа как нечто независимое от волеизъявления человека. Вы изучаете её закономерности и, видимо (по вашей логике), выявляете правильности и неправильности в природе. Вы сами-то понимаете, что ваши слова про выявление закономерностей системы в языке и на основе этого "правильности" и "неправильности" - это просто чушь). Ну просто. Ни дать ни взять. Идеальная, красивая, даже очаровательная, но чушь. Любые отклонения в языковой системе, вариативность употребления и т.д. вообще не могут оцениваться с точки зрения "правильности"/"неправильности". Можно часы собрать неправильно и они работать не будут, неправильно собрать автомобиль. Язык работает несмотря на ваши "неправильности". В том числе и с помощью этих самых "неправильностей". И довольно эффективно. А ваш подход - городьба теории на пустом месте. А Ломоносов не влиял на народные умы. А вот на умы научные очень даже. Гвоздев и другие лингвисты - это не Николаус с улицы. На вас он не повлиял, а вот на лингвистов очень повлиял. //Есть большинство, есть меньшинство, обычно большинство навязывает свою волю меньшинству, если так Вам будет понятнее. // А вот тут вы уже подобрались к логичному выводу. Я-то это и так понимал до беседы с вами. Вы пытаетесь сделать вид, что мне открыли глаза)? Забавно. //Что-то обосновывать я Вам в принципе не хочу. // Я понимаю вас. Ибо обосновать вы не можете. Когда можете - распишете. Замечал. Теперь вам удобнее включить снобизм. Ну этим-то вы скорее себе чести не делаете.. Примеры я прошу в поддержку ваших реплик, поэтому вши, как вы изволили выражаться, загоняете вы)). Наверное, вы имели ввиду эти примеры: ловить - лОвит носить - нОсит рубить - рУбит солить - сОлит хоронить - хорОнит тащить - тАщит молить - мОлит садить - сАдит мочить - мОчит колотить - колОтит молотить - молОтит звонить - но здесь: звонИт, хотя общество упорно пытается: звОнит. Возможно, у вас есть другие примеры. Дык я же не говорю про рекламу или втюхивание или законодательное обязательство))). Не будьте так буквальны. Познакомьтесь с понятием - "пропаганда". "Правильное" произношение пропагандируется. Конечно, не так активно, как в советское время. Если вы с этим не сталкивались, то это не знает, что этого нет. У меня, кстати, есть книжка "Говорите правильно". Да господи.. поднимите глаза и прочтите название блога, где вы так сейчас распинаетесь и конкретно эта тема про шашлык. Там ведь в конце речь идёт о грамматических нормах, которые предписывают. Собственно, с этого всё и началось. А блог называется - ликбез. Вы начитанный - должны сами суметь расшифровать)). Видимо, это тоже чушь и неправда. ПС. А насчёт книг вы всё же подумайте. Не стоит так сгоряча рубить и отказываться. У меня, например, есть Л. Л. Касаткин "Современная русская литературная и диалектная фонетика".. интереснейшее издание. Или работа И. М. Богуславского "Сфера действия лексических единиц" - вообще, имхо, библиографическая редкость. Нигде не видел в продаже. Работы Хомского в переводе на русский.. Ну на этом и остановимся, а то же реклама пошла.. Сейчас в нашей беседе становится разумной информации меньше, а доля скрытого и не очень взаимного негатива растёт. Мнение здесь своё я вполне изложил. За сим откланяюсь. Не держите зла.
Опять Вы пытаетесь манипулировать словами. Вам было интересно узнать, почему такая норма, - дал Вам ссылку. Сейчас Вы говорите о каком-то моём мнении, но я абсолютно не понимаю. Если Вы желаете, чтобы я Вам пересказывал всё написанное в грамматике, так у меня желания на это нет. В итоге, так или иначе - во всём виноват я. Ну пусть так. Мало читаете к тому, что Вы непонятно чего от меня требуете. Мне кажется, что у Вас в голове каша, а то и предвзятое отношение. Разбираться в Ваших тараканах мне не интересно, потому и советую почитать. Весь свой абзац, посвящённый орфоэпии перенесите на орфографию. Если же Вы заговариваете о языке как системе, то имеют место причинно-следственные языковые явления, в том числе (главным образом) в языке устном (остальное от языковедов). Языковеды выявляют эти самые явления и нормируют язык (согласно существующей языковой системе). Иными словами, правильности и неправильности в языке - это выявленные закономерности языковой системы (алгоритм её упорядочивания). К тому примеры из физики были. (NB. Я искренне надеюсь, что Вы знакомы с лексическим значением слова "система".) Влияние Ломоносовского мнения на народные умы весьма преувеличено, если не сказать больше. Ломоносов своими словами закрепил народный выговор как образцовый. Если Вы не видите различий между диалектом и литературным языком, то что толку препираться. Есть большинство, есть меньшинство, обычно большинство навязывает свою волю меньшинству, если так Вам будет понятнее. Что-то обосновывать я Вам в принципе не хочу. Ваши вши - сами и выводите, я Вас ими не заражал. Вообще, Ваша позиция мне кажется странной: Вы у милиционера, штрафующего за превышение скорости, или адвоката или ещё кого требуете обосновать закон, по которому к Вам применяют санкции? А ведь здесь Вам даже ничего не предъявляют, но Вы упорно требуете держать ответ. Про навязывание опять чушь говорите. Это всё равно что магазины винить за продажу вкусных булочек, когда Вы на диете и Вам мучное нельзя. Вас законодательно никто не обязывает ни покупать, ни пользоваться этими словарями, а что они есть в продаже - спрос (не всех же Вам уподо***ся). ПС. Думаю, Вам они нужнее, а я без знаний не останусь.
Николаус, по первому абзацу - вода. Я просто ведь попросил ответить на вопрос. Может вы теряете нить рассуждений (мне это уже показалось из прошлой беседы), но только я не просил вас заниматься моим образованием, а просто изложить свою точку зрения, не более. //Если бы Вы больше читали// Николаус, почему у вас такой снобизм по поводу объёмов прочитанного? Не первый раз вы об этом пишете. И с чего вы взяли, что я мало читаю? Может быть, вы мерило знаний?))) Я догадываюсь, что вы много прочли, но вот по качеству чтения возникает у меня большой вопрос. В целом абзац тоже бессмысленный. Я знаю про все эти изменения. Не стоит мне рассказывать инфу уровня первого курса филфака. Практическую пользу и лингвистическую ценность орфоэпии вы никак не арументировали. Наоборот, вы только подтверждаете научный, но нередко необоснованный консерватизм относительно норм. Та же орфография в 1917-1918 гг. была изменена не столько по общему согласию учёных, сколько под политическим давлением (вопрос-то обсуждался задолго до революции, но результата, как водится, не дал). Как и закончилось обсуждение корректировки орфографии в начале 2000-х "весомым" словом госпожи Путиной. По поводу "звонит". Объяснить вы удосужились первый раз)))). До этого, помнится, отправляли к грамматикам. Но не суть. По сути вот что. Для начала разберёмся с термином орфоэпия. Буквально это - "правильная речь". Здесь уже заложен мощный оценочно-регулирующий подход по отношению к речи. Если вы немного поразмыслите, то поймёте, что в самом языке нет ничего "правильного" или "неправильного". Есть живая языковая система, которая регулируется в процессе использования языка. Всё, что системе чуждо, всё уходит с той или иной скоростью само. Поэтому понятия "правильности" и "неправильности" - это исключительно взгляд человека на язык. То есть это не естественная сторона языка, а искусственная, порождённая исключительно человеком, а не языком. Вы говорите, что орфоэпия - это некая упорядоченная система. Предположу, что речь вы ведёте в первую очередь о фонологической системе русского языка и, конечно, о фонологической системе с "аканьем" и "иканьем" в безударных позициях как основой литературного языка. Безусловно, подводить для обоснования орфоэпии как системы всю доминирующую фонологическую систему крайне выгодно. Но только момент в том, что "оканье" и прочие диалектные варианты системы русского языка не являются с лингвистической точки зрения неправильными по отношению к "аканью". Жаргонизмы не являются неправильными по отношению к литературной форме как языковой системе. Это отличные друг от друга языковые единицы, обслуживающие определённые социальные группы, но сосуществование и тех элементов, и других не говорит, что они по отношению к друг другу являются "правильными"-"неправильными". Это надо чётко понимать. Поэтому те же "аканье" и "оканье" с лингвистической точки зрения абсолютно равноправны. Подведение под орфоэпию какой-то системы не уменьшает её искусственность ни на йоту. Как я уже сказал, первое только потому стало доминировать, что оно пришлось по душе Ломоносову в большей мере. Вот как об этом пишет, например, А. Н. Гвоздев: "Уже Ломоносов констатировал, что московское "наречие" служит основой литературного произношения, и указал ПРИЧИНУ этого: "Московское наречие не токмо для важности столичного города, но и для своей ОТМЕННОЙ КРАСОТЫ прочим СПРАВЕДЛИВО предпочитается; а особливо выговор буквы О без ударения, как А МНОГО ПРИЯТНЕЕ". Вот эта главная "научная" идея обоснования превосходства "аканья" как основы литературного языка над "оканьем". Здесь, увы, мне придётся прерваться, поскольку нужно понимать, какими примерами вы обосновываете одну акцентную и словообразовательную модель для слова "звонит". Мне хочется взглянуть на фактаж, который вы предложите, чтобы согласиться или не согласиться с тем, меняется ли там что-то в акцентном типе или нет... И какое слово действительно является исключением. Бессистемность в произношении вы допустить никак не можете. Я уже писал, что говорить кто как хочет у людей не получится. Система языка и речевая практика вам просто не дадут этого сделать в обычных речевых ситуациях. //не видите, но они, оказывается, есть. Вам сложно понять суть проблемы, для других - это объективная реальность. // Николаус, когда-то лешие и домовые были объективной реальностью, а Солнце вращалось вокруг Земли. Не будьте так законсервированы. Завтра появится новый Тесла или Галилей, который покажет и докажет, что всё совсем не так. Наука - не догма, а стремительная мысль, которая летит по дороге поиска и совершенно не представляет, что её может ждать за крутым поворотом. //Вам ещё пицот раз повторить, что лингвисты ничего не навязывают? // Навязывают, Николаус, навязывают. Не все, но многие. Орфоэпический словарь - это навязывание. Книжки типа "Говорите правильно" - это навязывание и т.д. ПС. Николаус, вы так много читаете, что мне кажется, я могу вам кое-то предложить. Я как раз распродаю свою лингвистическую библиотеку. Осталось не так много работ, но все они в хорошем и даже отличном состоянии. Некоторые - библиографическая редкость. Здесь, думаю, мы бы смогли действительно взаимовыгодно посотрудничать. Если вам интересно, то дайте знать, и я оставлю вам своё мыло. Цены вполне разумные. Можно даже поторговаться.
Дёня, а почему меня должно интересовать Ваше просвещение больше, чем Вас? Кто ищет, тот всегда найдёт. Вы лишь вопрошаете из раза в раз одно и то же. Мне же абсолютно наплевать, верите Вы в орфоэпию или не верите - это Ваше сугубо личное мнение. Вы можете и в законы физики не верить, но от этого существовать они не перестанут. Вы не первый, кто задаёт подобные вопросы, причём цель одна - излить своё негодование, а не понять ответ на свой же вопрос (чувства затмевают разум). Не передёргивайте. Заявлял не я, заявляют об этом наши грамматисты. Этим обобщениям уже минимум лет пятьдесят, только грамматика (данное издание) существует тридцать лет. Если бы Вы больше читали, то знали бы, что отслеживают изменения языка (синхронный срез) уже давно, то же делал и Ломоносов, и Барсов, и Пешковский и многие другие. Как для переходного слова определить: оно уже подчинено новой норме (закону) или ещё подчинено старой? Когда мальчик становится мужем (= мужчина)? И таких переходных состояний до чёрта везде и всюду - и в произношении, и в написании (написания наречных образований, которые до сих пор являются камнем преткновения в том числе и для языковедов), и в языке в целом. Вот было в старославянском такое явление, как падение редуцированных. Оно случалось не так, будто вышел указ языковедов об изъятии редуцированных (как отмена устаревших букв декретом 1917-1918 гг.), а, по оценкам, в течение двухсот столетий. То есть на протяжении двух веков одна норма закономерно сменялась другой. Постараюсь последний раз объяснить про "звонит". Есть орфоэпия - некая система, в которую собраны все слова (равно как орфография). В этой системе всё упорядочено по определённым признакам, определённым законам (закономерностям), правилам. Таким образом организуется более-менее строгая система, которая, конечно же, не идеальна и имеет исключения. Практика порождает теорию, теория порождает практику - circulus vitiosus. Так, к примеру, в школе изучают три типа склонения имён, а то, что их неизмеримо больше и многие слова имеют свои нюансы, обывателям неизвестно и не тягостно от этого (обывателю вообще безразличны многие тонкие вопросы, он мыслит понятиями, а не словоформами, даже произносительными). Слово "звонить" включено в словообразовательную и акцентную модель наравне с другими, ему подобными. Если "звонить" меняет свой акцентный тип, а совокупные с ним нет, то данный процесс изменения нормы носит случайный, а не закономерный характер. Можно поддаться воле случая, но тогда система может потерять устойчивость: в каждом типе придётся выделять особые подтипы, а в них подподтипы и так далее, с бесконечной степенью вложенности. Ну а если мы допускаем бессистемность в произношении, то на каком основании требовать системность в написании (с чего и начался диалог). В общем, если не понятно, обратитесь в Институт русского языка, вероятно, у них доходчивее получится объяснить. Молодой человек, Вы атомы и молекулы, бактерии, силу тяжести не видите, но они, оказывается, есть. Вам сложно понять суть проблемы, для других - это объективная реальность. К чему последний пост - непонятно. Вам ещё пицот раз повторить, что лингвисты ничего не навязывают? Они-то как раз тихонько сидят и пописывают свои труды. Речь же Вашу, насколько понимаю, корректируют обычные люди.
"Иди да почитай" - стандартный ход тех, кому нечего сказать. Не вы первый пользуетесь этим ходом. Много перечитал - ответов нет. Вы сами-то можете объяснить своими словами, ибо человек понимающий способен ясно изложить свою мысль. А вы не задумывались, как выстраиваются акцентные типы, которые, как вы заявили "есть"? Так вот я вам поясню: накапливается фактаж ЖИВОГО УПОТРЕБЛЕНИЯ и на основе его проводится анализ НА ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ (синхронический срез). После этого делаются обобщения на данный момент времени. Так вот всем этим обобщениям лет под 30 минимум, и даже больше. Но если живое употребление давно плюнуло на ваши обобщения (не из принципа, а просто в ходе употребления акцентуация изменилась в слове), то может быть целесообразно с точки зрения нормы пойти вслед за живым употреблением и дать хотя для начала вариант? По поводу невозможности признать вероятность альтернативной нормы ударения в слове "звонит". Всё намного проще. Не меняют только потому, что это слово - краеугольный камень всех "грамотеев" от орфоэпии. Это один из первых и расхожих классических примеров, которым любят бравировать "знатоки". Признать возможность нормы для формы "звОнит" - и это выбьет почву из-под ног у всех этих "грамотеев". Там, где слова дифференцируются по ударению и контексту, там вообще проблемы нормоупотребления нет между ними. Ваш коммент был ради коммента, видимо. К сожалению, он бессмысленен.
Дёня, почитайте русскую грамматику, авось что-то поймёте о научных основах орфоэпии. Текст, конечно же, не мой, но и не я нормирую язык. Есть акцентные типы, по ним распределяются в том числе и глаголы, оттуда и явствует нормировка ударения. Как бы Вам не хотелось думать, но смещение ударения не происходит случайным образом (по прихоти говорящих), а вполне закономерно. К последнему. Если ударение является дифференцирующим (смыслоразличительным) признаком, то везде, а не только в словах, из которых Вам удобнее приводить ряд. Именно это называется последовательностью.
//ну если орфоэпия существует, то она как минимум обоснована. // Обосновать можно всё, что угодно. Другое дело, насколько обоснование продуктивно или социально актуально. Вот ваш ответ на мой вопрос насколько продуктивен? Николаус, вы автор текста по русской грамматике, ссылку на которую дали? //Про зАмок - замОк. Забавно. А ведь у этих слов (бесспорно различных по значению) одинаковый графический облик. Тут вариативность - грубая ошибка. А если нельзя допускать ошибку в этом случае, то почему можно в другом - непонятно.// Неудивительно. Я тоже не понял, что вы написали. И с какой целью..
Дёня, ну если орфоэпия существует, то она как минимум обоснована. Почитайте о фонетике русского языка (в частности, работы Аванесова и его последователей). Почитайте о фонологических школах, которые исходя из фонетики переходят к фонологии и орфографии. Про письменную оболочку не совсем понял, точнее - совсем не понял. Есть слово в устной и письменной форме, но оно употребляется изолированно, в определённой местности. Именно это и называют диалектизмом. Если Вы не в курсе, издано очень много словарей диалектной лексики (не говоря о статьях и монографиях даже в рамках деревни). В принципе, ошибки возникают при утрате - полной или частичной - контроля, в данном случае правописательного. А бумажки обязаны принять в любом случае, неграмотность не может служить поводом для принятия документов от частных лиц. Орфоэпический словарь давал вариативность (на что имеет полное право), для практической цели вариативность недопустима, потому у дикторов норма была одна. Откуда они её черпали, не знаю. Про кофе. Знаете, на своём личном опыте скажу: мне вообще безразличен род этого слова, так как я, уж не знаю почему, не использую конструкций с ним, требующих согласования в роде (типа горячий или -ее кофе). Родовая принадлежность "кофе" ставится под вопрос на протяжении двухсот лет (у Грота, что ли, в одной из книг высказывается мнение о правильности среднего рода). Про зАмок - замОк. Забавно. А ведь у этих слов (бесспорно различных по значению) одинаковый графический облик. Тут вариативность - грубая ошибка. А если нельзя допускать ошибку в этом случае, то почему можно в другом - непонятно. В Ваших примерах может и нет смыслоразличения, но оно очень часто имеет место. Так, есть варианты квАртал и квартАл: первое из них - бухгалтерский жаргонизм, второе - нормативное. Исходя из сферы употребления вариант квАртал имеет более ограниченное употребление, чем квартАл: будет неправильно сказать "прошёл два квАртала" или "ещё один квАртал и я дома". А вариант квартАл покрывает с лихвой значение квАртала. Подобная дифференциация очень часто и возникает для различения смыслов (сравните графическое разграничение ожог - ожёг). Из предыдущего абзаца следует, что значение слов порой диктуется произношением, написанием. Языку вообще не свойственно делиться на произношение и написание, он живёт как целостная структура, как организм. Про "звонит" почитайте в русской грамматике, ударение глаголов: http://rusgram.narod.ru/1607-1623.html.
Странно, что вы откомментировали мои посты, но так и не высказались по вопросу, насколько все эти нормы научно и социально оправданы или же это в целом искусственное образование (кроме норм правописания)? Некоторые замечания позволю: Диалектизм - это всё же языковая единица, а не письменная оболочка. Вот если бы писали с ятями-ерами в этой местности - тогда бы было диалектизмом письменным. "Жаргон падонков" - слишком слаб, чтобы расшатать норму, зафиксированную в словарях и академических грамматиках. Как он может это сделать, ума не приложу. Если только лингвисты начнут ею баловаться)). Человек может в сети ею попользоваться активно год-два, но в реальной жизни он будет писать по нормам, иначе никакую бумажку нигде не примут. Да и смысла в обыденную жизнь вводить данные написания? Их прелесть в том, что они являются протестом против традиционных норм. Если "афтара" ввести в академическую грамматику, "афтар" проиграет, ибо норма его поглотит. Не буду спорить, когда возникла вариативность, но думаю, что вы ошибаетесь. В языке всегда были варианты, в том числе и произношения. Это нормально. Одни варианты одной языковой единицы приходят, другие - уходят. Некоторое время они могут сосуществовать. Кстати, я изначально пользоваться орфоэпическим словарём Аванесова года так 1982-го, кажется. Если память не изменяет, там тоже отмечались случаи варьирования. Дикторы произносили наиболее желательный вариант, выбранный, между прочим, опять же по каким-то личным эстетическим основаниям (ну, может быть, по какой-то частотности употребления, если были статистические данные) консультантом-лингвистом. Безусловно, вопрос грамматического рода "кофе" - это грамматика соответственно. Я писал как пример коммуникативной равнозначности, а следовательно бессмысленности навязывания какой-то одной "правильной" формы рода. Пусть люди говорят и так, и эдак. Может быть, какой-то вариант сам со временем отомрёт, как это бывало в языке во все времена ранее. зАмок - замОк и т.д. отсутствуют в моём ряду потому, что это разные слова, а не варианты произношения одного слова. Про возможности суперсегментных единиц я в курсе. В моих примерах как раз никакого смыслоразличения нет. //Наряду с процессом языкового объединения одновременно идёт процесс языкового разделения. Моё личное наблюдение за общением в интернете показывает, что очень многие люди не понимают смысла и значений слов, которые употребляют. То есть возникает ситуация, когда один человек неправильно интерпретирует (подменяет) слова другого.// Замечу, что я говорил о произношении, а вы - о понимании значения. Что могу сказать. Не вижу в этом процесса разделения. Во-первых, это было всегда (и будет всегда) при усвоении новых слов и понятий. И это нормально в какой-то степени. Во-вторых, лексическое значение слова настолько сложно и далеко не всегда имеет чёткое и ясное понятие, что в процессе коммуникации у многих слов могут возникать постоянно новые смысловые оттенки. Это тоже нормально. Это свойственно научным терминам, сложным философским категориям. В конце концов задача любой коммуникации - чтобы люди поняли друг друга и добились результата взаимодействия. И как правило люди понимают друг друга. Опять же нельзя сказать, что любое слово (и понятие, с ним связанное) как бы изначально правильные сами по себе и именно в таком значении (понятии). Именно человек порождает слова и формирует понятия, а вместе с ними и значения слов. С употреблением слова представление о заложенном в него понятии шлифуется и может в итоге принять очень конкретный набор свойств (сем). Николаус, мне интересно, почему форма "звОнит" до сих пор не признана как минимум нормативным вариантом формы "звонИт", ведь первый вариант точно произносят как минимум годов с 50-х прошлого века и очень, очень много людей? Мне даже кажется, что "звОнит" используют чаще, чем его литературного собрата..
Знаком с говорами не понаслышке. У меня ни на оканье, ни на аканье, ни на гхэканье, ни на другие диалектные причуды смеха не возникает. Забавно, люди с подобным говором уверены, что говор у тебя. Ну а понять на смех и развить в связи с этим комплексы можно почти любого. Написания существуют, они называются диалектизмами. Жаргон падонков - это, конечно, не орфография, а отказ от неё как таковой. Если орфографические нормы закрепляются вдобавок в процессе чтения, то написания падонков, как можно предположить, их расшатывают. То, что нет человека, в совершенстве владеющим орфографией было писано ведущими лингвистами и орфографистами прошлого столетия. Так что ничего нового. Если Вы не в курсе, с середины прошлого столетия правильная речь прививалась, главным образом, дикторами радио и телевидения. Происходило это ненавязчиво. Причём двух вариантов произношения не было и не могло быть. Вариативность - угода нашего времени, она встречается и в орфографии. Про кофе: родовая принадлежность никакого отношения ни к орфографии, ни к орфоэпии не имеет. Это - вопрос грамматики, лексики. В Вашем ряду отсутствуют слова: зАмок - замОк, мУка - мукА, Атлас - атлАс, все - всё, ведрО - вЁдро и прочие. Эти примеры показывают, что ударение может иметь смыслоразличительную функцию. Такую же функцию имеют буквы при письме: из нескольких вариативных написаний избирается одно (исчо, ещё, езчё, ищо и т. д. - ещё), порой смыл слова различается лишь одной буквой (компания - кампания, ожёг - ожог). И в сторону орфоэпии, и в сторону орфографии можно резонно возразить: контекст всегда покажет смысла слова, однако это не низвергает ни одну из упомянутых областей. Про оканье и орфографию. В начале прошлого века, когда бурно шла правописательная дискуссия, были выдвинуты предложения по поводу единообразной передачи гиперфонем (непроверяемых гласных): е-и (снЕгирь - сИлуэт), а-о (кАлач - мОрковь). Однако наличие окающих и экающих диалектов (для литературного языка характерно аканье и иканье) не позволили принять подобные предложения и оставить традиционные написания (то есть словарные). К последнему Вашему сообщению. Наряду с процессом языкового объединения одновременно идёт процесс языкового разделения. Моё личное наблюдение за общением в интернете показывает, что очень многие люди не понимают смысла и значений слов, которые употребляют. То есть возникает ситуация, когда один человек неправильно интерпретирует (подменяет) слова другого.
Да.. и ещё. Некоторые, как правило, начинают в ответ приводить такой аргумент: ну давайте теперь будет говорить кто как хочет. Кто как хочет никто говорить не будет. Во-первых, большинство и не задумывалось, а как оно хочет говорить или произносить те или иные слова. Во-вторых, контролировать себя почти невозможно. Живая речь как раз стремится к унификации. Один в коммуникации подстраивается невольно под другого. Впрочем, могут быть ситуации необходимости сознательного контроля. Допустим, вы хотите кому-то напакостить и знаете, что этот кто-то имеет "уши, которые режутся" от варианта "звОнит". И вы будете целенаправленно давить на это. Или есть у вас кретин-руководитель, помешанный на орфоэпии, который постоянно делает вам замечания. Если вы будете протестовать и говорить как говорили всегда принципиально, он может закрыть вам карьеру в своей конторе. Либо придётся подстраиваться, либо менять директора. Но такое требование со стороны директора ненормально и равносильно требованию приходить на работу исключительно в галстуках для мужчин и юбках - для женщин, или чтобы у всех зонты были чёрного цвета.. Короче, это уже неадекват человека. Только в подобных ситуациях возможен намеренный контроль произношения.
Николаус, не знаю, может или нет орфография порождать комплексы. Я с таким не встречался ни разу, а вот с комплексами по поводу "неправильного" произношения (местного) - встречался. Когда учился в начальных классах, у нас была девочка, которая окала. Над ней смеялись из-за этого другие. К орфографии адаптироваться невозможно, поскольку не существует местных, например, вологодских, московских или красноярских правил написания. "Речь падонков" - это не орфография. Орфография - одна. Поскольку "орфо" - правильно. Поэтому падонковская манера письма - это лишь творческий вариант написания, который может использоваться в быту как граффити, а основное его место - мировая сеть. Вообще пенять на письменную неграмотность себе дороже. Я уже с таким сталкивался. Почти у каждого (98-99% случаев) встречаются какие-то письменные ошибки. Насчёт унификации в орфоэпии я бы не был так категоричен. Лингвисты здесь с одной стороны стараются диктовать обществу нормы, но в то же время вынуждены идти у него на поводу, фиксируя новые варианты произношения и давая им характеристику. В словари это попадает с пометками о том, что произношение может варирьироваться и часто - с оттенками. Но вместо того, чтобы просто фиксировать, начинается диктат: так надо, а так - не надо. Я сомневаюсь, что в русском языке орфография зависит от правильного произношения. Тот же до сих пор считающийся ненормированным вариант "звОнит" как раз был бы на руку орфографии. Да и вообще "оканье" как диалектное явление (следовательно, не орфоэпичное) в этом плане было бы куда как выгодно для нас в плане правописания. Исчезла бы проблема не только проверки безударных гласных, но и массы слов-исключений, которые нельзя проверить: вагон, корабль, барабан и т.д. Кстати, орфоэпия, насколько я помню, была заложена Ломоносовым, когда он отдал предпочтение "аканью" в ущерб "оканью". И отдал исключительно по эстетическим, но никак не по лингвистическим или рациональным основаниям. С лингвистической (коммуникативной) точки зрения никакой разницы нет между "звОнит" и "звонИт", между кофе (ср. р.) и кофе (м.р.), между "Иначе" и "инАче", "фОрзац" и "форзАц" и т.д. Разница - в привычке и в навязывании. Когда я всё это понял, я отказался от орфоэпических словарей и просто приучился не обращать внимания на отклонения в произношении, которые могут встречаться у людей, с которыми я общаюсь. Я могу их отмечать, но дергаться я перестал по поводу правильности. А явление, когда "режет ухо" я расцениваю как просто невосприятие в силу привычки употре*** другой вариант или эмоционального отторжения, то есть это один ряд: мне не нравится, что он говорит "катАлог", мне не нравится, что он носит кольцо в ноздре, не нравится её причёска, не нравится его жилет, не нравится её походка, не нравится, как он тяяяянет слова и т.д. Кстати, подобное острое восприятие ухом как раз в большей мере мешает коммуникации, поскольку человек, которому не нравится, начинает раздражаться. А если начнёт поучать (хотя вряд ли "поучающий" знает весь орфоэпический словарь), то вообще может конфликт возникнуть.. Зачем всё это? Чем меньше на всё это обращать внимания, тем скорее, думаю, говорящий не так как окружающие, адаптируется в произношении.
Хм, а орфография не может породить комплекс? Причём адаптация к ней не сложнее, чем к орфоэпии. Так, есть "язык падонков", чтение подобных постов в большинстве случаев не затруднено, то есть читатель адаптируется. Однако ошибки на письме могут явиться поводом к обзыванию других в неграмотности. Два индивида, один знает норму, а другой нет, другой даёт первом повод явить миру свои знания. И орфография, и орфоэпия унифицируют язык - письменный и устный. Более того, орфография очень сильно зависит от правильного произношения (так, безударную гласную мы должны проверять ударением). Вспомните анекдот про грузин, в котором говорится, что "палька и тарелька пишутся без мягкого знака...". Ну и об орфоэпизации. Стремления к правильности (и писания, и произношения) начались ещё в позапрошлом веке, в веке минувшем они достигли апогея. Однако, если Вы не заметили, захлестнувшая орфоэпизация не задела Иначе, углУбить, дОбыча, катАлог, квАртал, осУжденные, дОговор - договорА и прочие. Почему - ответ прост: различные сферы употребления. Орфоэпия охватывает весь литературный язык, язык официальный, а такие "ненормативные" произношения, характерные для определённых групп общества, ныне врываются в литературный язык, который функционирует по своим законам. Поэтому если Вам режет глаз слово "кАрова", то кому-то режет ухо произношение "Иначе" - ничего обычного нет, Вы учите орфографии, Вас учат орфоэпии.
Николаус, оговорюсь. Правописание я не считаю лишним. Знать нормы правописания и пользоваться ими уметь нужно. Хотя они усложнены. Можно же и нужно упрощать до разумных пределов. А вот орфоэпию отрицаю. Если мне придётся попасть в общество, где говорят, к примеру, катАлог, то я просто со временем перестроюсь и всё. Так же как и люди, попавшие из какой-то местности и являвшиеся носителями её языка, адаптировались в произношении. Кстати, орфоэпия породила у сельчан, попавших в город, речевой комплекс.. Когда "шибко грамотные" начинали дразнить из-за произношения. Это один из итогов орфоэпизации. Если во Франции штрафуют за нарушение норм (каких?),то это действительно дико и просто не от большого ума.
Я называл не Вашу личность, а Ваши рассуждения, так что если не по нраву - в суд. Истолковывать Вам свои слова из раза в раз я больше не стану.
Если не заметили, тут немного иной подход. Мало того что всё сообщение пронизано недовольством жизнью, так ещё и оскорблениями в адрес различных людей. На личность я перехожу лишь в одном - в совете полечиться. На мой сугубо личный взгляд, человек неадекватен (= не может, а может и не хочет адекватно воспринимать действительность).
//Влад, в том-то и дело, что Вы дискредитируете авторов, переходя на личности и приводя цитаты из их работ. //
НАПОМНЮ.
#
Дёня 6 июля 2011 г. 13:33
Николаус в ответ мне, в частности: "Поэтому Ваши размышления отдают шовинизмом. "
Мой ответ Николаусу.
Я вас не понял. Вы начали ярлыки надуманные клеить или так пытаетесь разобраться в вопросе? По какой причине вы необоснованно переходите на личность? Потому что с вами не согласны?
Источник:
http://newslab.ru/blog/390943
В общем, как обычно, одно "очевидно!" взамен логичных аргументов. Куча слов да мало толку. И опять капризный маленький мальчик срывается на крик, оскорбляя всех и вся)))
А я думаю Русский это прилагательное для представителей наций проживающих на территории РФ...
Федерация чего или кого?
Что Вы меня цитатами питаете, они мне безынтересны, чтобы их читать, я их не ем. Да, падают яблоки, и груши падают, и апельсины, и камни с башни, и люди с крыши - но пока Вы не открыли закон всемирного тяготения, они просто падают (незнамо почему, незнамо куда, незнамо благодаря чему или кому): есть явление, но нет закона, его описывающего.
Какое Вам дело до моей национальности, неужели ею хотите оправдать свою "теорию об однотипностях". "Не писал" - про "кумуняков"-интернационалистов писали именно в этой теме, про ненавистное время оно. Вот и получается, что Вы-то сами ничем не лучше, ибо используете и методы, и даже лексику (хотя бы "проститутку" взять) тех самых иуд. Если хотите казаться моралистом, то хотя бы воздержались от оскорблений. Даже лгуны хотя бы изредка говорят правду. Именно поэтому оскорбление, очернение личностей не низвергает их суждений, их трудов, их теорий. Большинство из тех, кого Вы оскорбляете, логически пытаются обосновать свои слова, а не как маленький мальчик тыкает пальчиком "смотри!" и топает ножкой и пускается в крики, когда не видят тех призраков, что видит он.
NB. Одно дело - Вы мне про Nicolaus'а пишете, другое - про Влада. Может, конечно, Вы рисуетесь перед публикой, в противном случае - обратитесь к врачу.
Забавно, Вам, как поругаемым Вами коммунистам, достаточно одного - графы "национальность", - чтобы объявить автора врагом народа (или народов) и низвергнуть всё, что было им сделано, без лишней оценки плодов его работы. Вы же, как и сотрудники НКВД, не утруждаете себя более, чем прочтением досье, чтобы заклеймить человека. Ну да, коммунисты - плохие, а используемые ими средства - хорошие; они, конечно же, диктаторы, раз использовали неподобающие методы, а Вы, Вы всего лишь человек с незамутнённым взглядом. Лицемерие, однако.
В связи с этим не могу понять другого, Вы постоянно что-то цитируете, в частности - этимологические словари, но в то же время пытаетесь низвергнуть имеющихся авторитетов (через их дискредитацию). Вам не кажется такое поведение по меньшей мере нелогичным? Если даже Вы цитируете исключительно иностранных этимологов, то они пользуются имеющимися словарями, не разделяя авторов на "удобных и "неудобных" (на коммунистов, сталинистов, евреев и пр.).
NB. Кстати, Вы не планируете доказать практическую невероятность своих аналогий?
Таки да, Меня!
А чего бы не перенести на орфографию? Слова о несуществовании правильностей и неправильностей в языке и об "орфо" - Ваши. Они равным образом могут быть отнесены к орфографии, причём с большим основанием: звуки первичны по отношению к букве. Но Вам, видимо, такая позиция не выгодна.
Не вижу никакого аргумента против своих слов. Любой механизм можно собрать "неправильно", но так чтобы он работал. Ну не установлены тормоза - неправильность, однако машинка ездит. Во время работы детали постоянно изнашиваются, но механизм продолжает работать. Неправильности здесь - отклонения от проекта.
Если Ломоносов повлиял на Гвоздева, то это не доказывает весомость его влияния на других.
Видимо Вам навязывали не настолько сильно, раз Вы против данных норм. Ещё раз советую обратиться за пояснениями в Институт русского языка, если уж для Вас (филолога или слегка начатого филолога) не совсем понятно существование норм произношения. Продемонстрируйте им свои примеры, а они пусть ответно примеривают. Если Вы дипломированный филолог, то Ваши доводы куда весомей, чем любого Николауса. А раз и там на Вас плюнули, у меня Вы вряд ли правды найдёте.
Если над Вами в этом блоге под названием "Ликбез" осуществляют акт насилия, то по меньшей мере странным выглядит Ваше присутствие и ведение довольно бессмысленной дискуссии в течение минимум недели. Причём Вы второй (а может один и тот же) человек, который всякий раз попрекает меня из-за того, что не хочу разделить его позиции. Позицию не изменю, отписываться здесь не перестану, доказывать что-то таким знатокам, как Вы, не имею желания.
Понимаю, попытка не удалась, но вряд ли в иной раз получится.
//Весь свой абзац, посвящённый орфоэпии перенесите на орфографию. //
Мы об орфоэпии говорим. Зачем я куда-то что-то буду переносить в угоду вам. Вы носитесь)). У вас склонность объяснять лингвистические вещи примерами из юриспруденции, физики, медицины.. Чем угодно, только не лингвистикой)).
//правильности и неправильности в языке - это выявленные закономерности языковой системы (алгоритм её упорядочивания). К тому примеры из физики были.//
Здесь я и воспользуюсь нелингвистическим примером. Вот объективно есть природа как нечто независимое от волеизъявления человека. Вы изучаете её закономерности и, видимо (по вашей логике), выявляете правильности и неправильности в природе. Вы сами-то понимаете, что ваши слова про выявление закономерностей системы в языке и на основе этого "правильности" и "неправильности" - это просто чушь). Ну просто. Ни дать ни взять. Идеальная, красивая, даже очаровательная, но чушь.
Любые отклонения в языковой системе, вариативность употребления и т.д. вообще не могут оцениваться с точки зрения "правильности"/"неправильности". Можно часы собрать неправильно и они работать не будут, неправильно собрать автомобиль. Язык работает несмотря на ваши "неправильности". В том числе и с помощью этих самых "неправильностей". И довольно эффективно. А ваш подход - городьба теории на пустом месте.
А Ломоносов не влиял на народные умы. А вот на умы научные очень даже. Гвоздев и другие лингвисты - это не Николаус с улицы. На вас он не повлиял, а вот на лингвистов очень повлиял.
//Есть большинство, есть меньшинство, обычно большинство навязывает свою волю меньшинству, если так Вам будет понятнее. //
А вот тут вы уже подобрались к логичному выводу. Я-то это и так понимал до беседы с вами. Вы пытаетесь сделать вид, что мне открыли глаза)? Забавно.
//Что-то обосновывать я Вам в принципе не хочу. //
Я понимаю вас. Ибо обосновать вы не можете. Когда можете - распишете. Замечал. Теперь вам удобнее включить снобизм. Ну этим-то вы скорее себе чести не делаете..
Примеры я прошу в поддержку ваших реплик, поэтому вши, как вы изволили выражаться, загоняете вы)).
Наверное, вы имели ввиду эти примеры:
ловить - лОвит
носить - нОсит
рубить - рУбит
солить - сОлит
хоронить - хорОнит
тащить - тАщит
молить - мОлит
садить - сАдит
мочить - мОчит
колотить - колОтит
молотить - молОтит
звонить - но здесь: звонИт, хотя общество упорно пытается: звОнит.
Возможно, у вас есть другие примеры.
Дык я же не говорю про рекламу или втюхивание или законодательное обязательство))). Не будьте так буквальны. Познакомьтесь с понятием - "пропаганда". "Правильное" произношение пропагандируется. Конечно, не так активно, как в советское время. Если вы с этим не сталкивались, то это не знает, что этого нет. У меня, кстати, есть книжка "Говорите правильно".
Да господи.. поднимите глаза и прочтите название блога, где вы так сейчас распинаетесь и конкретно эта тема про шашлык. Там ведь в конце речь идёт о грамматических нормах, которые предписывают. Собственно, с этого всё и началось.
А блог называется - ликбез. Вы начитанный - должны сами суметь расшифровать)). Видимо, это тоже чушь и неправда.
ПС. А насчёт книг вы всё же подумайте. Не стоит так сгоряча рубить и отказываться. У меня, например, есть Л. Л. Касаткин "Современная русская литературная и диалектная фонетика".. интереснейшее издание. Или работа И. М. Богуславского "Сфера действия лексических единиц" - вообще, имхо, библиографическая редкость. Нигде не видел в продаже. Работы Хомского в переводе на русский..
Ну на этом и остановимся, а то же реклама пошла..
Сейчас в нашей беседе становится разумной информации меньше, а доля скрытого и не очень взаимного негатива растёт. Мнение здесь своё я вполне изложил. За сим откланяюсь. Не держите зла.
Мало читаете к тому, что Вы непонятно чего от меня требуете. Мне кажется, что у Вас в голове каша, а то и предвзятое отношение. Разбираться в Ваших тараканах мне не интересно, потому и советую почитать.
Весь свой абзац, посвящённый орфоэпии перенесите на орфографию. Если же Вы заговариваете о языке как системе, то имеют место причинно-следственные языковые явления, в том числе (главным образом) в языке устном (остальное от языковедов). Языковеды выявляют эти самые явления и нормируют язык (согласно существующей языковой системе). Иными словами, правильности и неправильности в языке - это выявленные закономерности языковой системы (алгоритм её упорядочивания). К тому примеры из физики были. (NB. Я искренне надеюсь, что Вы знакомы с лексическим значением слова "система".)
Влияние Ломоносовского мнения на народные умы весьма преувеличено, если не сказать больше. Ломоносов своими словами закрепил народный выговор как образцовый. Если Вы не видите различий между диалектом и литературным языком, то что толку препираться. Есть большинство, есть меньшинство, обычно большинство навязывает свою волю меньшинству, если так Вам будет понятнее.
Что-то обосновывать я Вам в принципе не хочу. Ваши вши - сами и выводите, я Вас ими не заражал. Вообще, Ваша позиция мне кажется странной: Вы у милиционера, штрафующего за превышение скорости, или адвоката или ещё кого требуете обосновать закон, по которому к Вам применяют санкции? А ведь здесь Вам даже ничего не предъявляют, но Вы упорно требуете держать ответ.
Про навязывание опять чушь говорите. Это всё равно что магазины винить за продажу вкусных булочек, когда Вы на диете и Вам мучное нельзя. Вас законодательно никто не обязывает ни покупать, ни пользоваться этими словарями, а что они есть в продаже - спрос (не всех же Вам уподо***ся).
ПС. Думаю, Вам они нужнее, а я без знаний не останусь.
//Если бы Вы больше читали//
Николаус, почему у вас такой снобизм по поводу объёмов прочитанного? Не первый раз вы об этом пишете. И с чего вы взяли, что я мало читаю? Может быть, вы мерило знаний?))) Я догадываюсь, что вы много прочли, но вот по качеству чтения возникает у меня большой вопрос.
В целом абзац тоже бессмысленный. Я знаю про все эти изменения. Не стоит мне рассказывать инфу уровня первого курса филфака. Практическую пользу и лингвистическую ценность орфоэпии вы никак не арументировали. Наоборот, вы только подтверждаете научный, но нередко необоснованный консерватизм относительно норм. Та же орфография в 1917-1918 гг. была изменена не столько по общему согласию учёных, сколько под политическим давлением (вопрос-то обсуждался задолго до революции, но результата, как водится, не дал). Как и закончилось обсуждение корректировки орфографии в начале 2000-х "весомым" словом госпожи Путиной.
По поводу "звонит". Объяснить вы удосужились первый раз)))). До этого, помнится, отправляли к грамматикам. Но не суть. По сути вот что.
Для начала разберёмся с термином орфоэпия. Буквально это - "правильная речь". Здесь уже заложен мощный оценочно-регулирующий подход по отношению к речи. Если вы немного поразмыслите, то поймёте, что в самом языке нет ничего "правильного" или "неправильного". Есть живая языковая система, которая регулируется в процессе использования языка. Всё, что системе чуждо, всё уходит с той или иной скоростью само. Поэтому понятия "правильности" и "неправильности" - это исключительно взгляд человека на язык. То есть это не естественная сторона языка, а искусственная, порождённая исключительно человеком, а не языком.
Вы говорите, что орфоэпия - это некая упорядоченная система. Предположу, что речь вы ведёте в первую очередь о фонологической системе русского языка и, конечно, о фонологической системе с "аканьем" и "иканьем" в безударных позициях как основой литературного языка. Безусловно, подводить для обоснования орфоэпии как системы всю доминирующую фонологическую систему крайне выгодно. Но только момент в том, что "оканье" и прочие диалектные варианты системы русского языка не являются с лингвистической точки зрения неправильными по отношению к "аканью". Жаргонизмы не являются неправильными по отношению к литературной форме как языковой системе. Это отличные друг от друга языковые единицы, обслуживающие определённые социальные группы, но сосуществование и тех элементов, и других не говорит, что они по отношению к друг другу являются "правильными"-"неправильными". Это надо чётко понимать. Поэтому те же "аканье" и "оканье" с лингвистической точки зрения абсолютно равноправны. Подведение под орфоэпию какой-то системы не уменьшает её искусственность ни на йоту. Как я уже сказал, первое только потому стало доминировать, что оно пришлось по душе Ломоносову в большей мере. Вот как об этом пишет, например, А. Н. Гвоздев: "Уже Ломоносов констатировал, что московское "наречие" служит основой литературного произношения, и указал ПРИЧИНУ этого: "Московское наречие не токмо для важности столичного города, но и для своей ОТМЕННОЙ КРАСОТЫ прочим СПРАВЕДЛИВО предпочитается; а особливо выговор буквы О без ударения, как А МНОГО ПРИЯТНЕЕ".
Вот эта главная "научная" идея обоснования превосходства "аканья" как основы литературного языка над "оканьем".
Здесь, увы, мне придётся прерваться, поскольку нужно понимать, какими примерами вы обосновываете одну акцентную и словообразовательную модель для слова "звонит". Мне хочется взглянуть на фактаж, который вы предложите, чтобы согласиться или не согласиться с тем, меняется ли там что-то в акцентном типе или нет... И какое слово действительно является исключением.
Бессистемность в произношении вы допустить никак не можете. Я уже писал, что говорить кто как хочет у людей не получится. Система языка и речевая практика вам просто не дадут этого сделать в обычных речевых ситуациях.
//не видите, но они, оказывается, есть. Вам сложно понять суть проблемы, для других - это объективная реальность. //
Николаус, когда-то лешие и домовые были объективной реальностью, а Солнце вращалось вокруг Земли. Не будьте так законсервированы. Завтра появится новый Тесла или Галилей, который покажет и докажет, что всё совсем не так. Наука - не догма, а стремительная мысль, которая летит по дороге поиска и совершенно не представляет, что её может ждать за крутым поворотом.
//Вам ещё пицот раз повторить, что лингвисты ничего не навязывают? //
Навязывают, Николаус, навязывают. Не все, но многие. Орфоэпический словарь - это навязывание. Книжки типа "Говорите правильно" - это навязывание и т.д.
ПС. Николаус, вы так много читаете, что мне кажется, я могу вам кое-то предложить. Я как раз распродаю свою лингвистическую библиотеку. Осталось не так много работ, но все они в хорошем и даже отличном состоянии. Некоторые - библиографическая редкость. Здесь, думаю, мы бы смогли действительно взаимовыгодно посотрудничать. Если вам интересно, то дайте знать, и я оставлю вам своё мыло. Цены вполне разумные. Можно даже поторговаться.
Не передёргивайте. Заявлял не я, заявляют об этом наши грамматисты. Этим обобщениям уже минимум лет пятьдесят, только грамматика (данное издание) существует тридцать лет. Если бы Вы больше читали, то знали бы, что отслеживают изменения языка (синхронный срез) уже давно, то же делал и Ломоносов, и Барсов, и Пешковский и многие другие. Как для переходного слова определить: оно уже подчинено новой норме (закону) или ещё подчинено старой? Когда мальчик становится мужем (= мужчина)? И таких переходных состояний до чёрта везде и всюду - и в произношении, и в написании (написания наречных образований, которые до сих пор являются камнем преткновения в том числе и для языковедов), и в языке в целом. Вот было в старославянском такое явление, как падение редуцированных. Оно случалось не так, будто вышел указ языковедов об изъятии редуцированных (как отмена устаревших букв декретом 1917-1918 гг.), а, по оценкам, в течение двухсот столетий. То есть на протяжении двух веков одна норма закономерно сменялась другой.
Постараюсь последний раз объяснить про "звонит". Есть орфоэпия - некая система, в которую собраны все слова (равно как орфография). В этой системе всё упорядочено по определённым признакам, определённым законам (закономерностям), правилам. Таким образом организуется более-менее строгая система, которая, конечно же, не идеальна и имеет исключения. Практика порождает теорию, теория порождает практику - circulus vitiosus. Так, к примеру, в школе изучают три типа склонения имён, а то, что их неизмеримо больше и многие слова имеют свои нюансы, обывателям неизвестно и не тягостно от этого (обывателю вообще безразличны многие тонкие вопросы, он мыслит понятиями, а не словоформами, даже произносительными). Слово "звонить" включено в словообразовательную и акцентную модель наравне с другими, ему подобными. Если "звонить" меняет свой акцентный тип, а совокупные с ним нет, то данный процесс изменения нормы носит случайный, а не закономерный характер. Можно поддаться воле случая, но тогда система может потерять устойчивость: в каждом типе придётся выделять особые подтипы, а в них подподтипы и так далее, с бесконечной степенью вложенности. Ну а если мы допускаем бессистемность в произношении, то на каком основании требовать системность в написании (с чего и начался диалог). В общем, если не понятно, обратитесь в Институт русского языка, вероятно, у них доходчивее получится объяснить.
Молодой человек, Вы атомы и молекулы, бактерии, силу тяжести не видите, но они, оказывается, есть. Вам сложно понять суть проблемы, для других - это объективная реальность.
К чему последний пост - непонятно. Вам ещё пицот раз повторить, что лингвисты ничего не навязывают? Они-то как раз тихонько сидят и пописывают свои труды. Речь же Вашу, насколько понимаю, корректируют обычные люди.
А вы не задумывались, как выстраиваются акцентные типы, которые, как вы заявили "есть"?
Так вот я вам поясню: накапливается фактаж ЖИВОГО УПОТРЕБЛЕНИЯ и на основе его проводится анализ НА ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ (синхронический срез). После этого делаются обобщения на данный момент времени. Так вот всем этим обобщениям лет под 30 минимум, и даже больше. Но если живое употребление давно плюнуло на ваши обобщения (не из принципа, а просто в ходе употребления акцентуация изменилась в слове), то может быть целесообразно с точки зрения нормы пойти вслед за живым употреблением и дать хотя для начала вариант?
По поводу невозможности признать вероятность альтернативной нормы ударения в слове "звонит". Всё намного проще. Не меняют только потому, что это слово - краеугольный камень всех "грамотеев" от орфоэпии. Это один из первых и расхожих классических примеров, которым любят бравировать "знатоки". Признать возможность нормы для формы "звОнит" - и это выбьет почву из-под ног у всех этих "грамотеев".
Там, где слова дифференцируются по ударению и контексту, там вообще проблемы нормоупотребления нет между ними. Ваш коммент был ради коммента, видимо. К сожалению, он бессмысленен.
К последнему. Если ударение является дифференцирующим (смыслоразличительным) признаком, то везде, а не только в словах, из которых Вам удобнее приводить ряд. Именно это называется последовательностью.
Обосновать можно всё, что угодно. Другое дело, насколько обоснование продуктивно или социально актуально. Вот ваш ответ на мой вопрос насколько продуктивен?
Николаус, вы автор текста по русской грамматике, ссылку на которую дали?
//Про зАмок - замОк. Забавно. А ведь у этих слов (бесспорно различных по значению) одинаковый графический облик. Тут вариативность - грубая ошибка. А если нельзя допускать ошибку в этом случае, то почему можно в другом -
непонятно.//
Неудивительно. Я тоже не понял, что вы написали. И с какой целью..
Про письменную оболочку не совсем понял, точнее - совсем не понял. Есть слово в устной и письменной форме, но оно употребляется изолированно, в определённой местности. Именно это и называют диалектизмом. Если Вы не в курсе, издано очень много словарей диалектной лексики (не говоря о статьях и монографиях даже в рамках деревни).
В принципе, ошибки возникают при утрате - полной или частичной - контроля, в данном случае правописательного. А бумажки обязаны принять в любом случае, неграмотность не может служить поводом для принятия документов от частных лиц.
Орфоэпический словарь давал вариативность (на что имеет полное право), для практической цели вариативность недопустима, потому у дикторов норма была одна. Откуда они её черпали, не знаю.
Про кофе. Знаете, на своём личном опыте скажу: мне вообще безразличен род этого слова, так как я, уж не знаю почему, не использую конструкций с ним, требующих согласования в роде (типа горячий или -ее кофе). Родовая принадлежность "кофе" ставится под вопрос на протяжении двухсот лет (у Грота, что ли, в одной из книг высказывается мнение о правильности среднего рода).
Про зАмок - замОк. Забавно. А ведь у этих слов (бесспорно различных по значению) одинаковый графический облик. Тут вариативность - грубая ошибка. А если нельзя допускать ошибку в этом случае, то почему можно в другом - непонятно. В Ваших примерах может и нет смыслоразличения, но оно очень часто имеет место. Так, есть варианты квАртал и квартАл: первое из них - бухгалтерский жаргонизм, второе - нормативное. Исходя из сферы употребления вариант квАртал имеет более ограниченное употребление, чем квартАл: будет неправильно сказать "прошёл два квАртала" или "ещё один квАртал и я дома". А вариант квартАл покрывает с лихвой значение квАртала. Подобная дифференциация очень часто и возникает для различения смыслов (сравните графическое разграничение ожог - ожёг).
Из предыдущего абзаца следует, что значение слов порой диктуется произношением, написанием. Языку вообще не свойственно делиться на произношение и написание, он живёт как целостная структура, как организм.
Про "звонит" почитайте в русской грамматике, ударение глаголов: http://rusgram.narod.ru/1607-1623.html.
Некоторые замечания позволю:
Диалектизм - это всё же языковая единица, а не письменная оболочка. Вот если бы писали с ятями-ерами в этой местности - тогда бы было диалектизмом письменным.
"Жаргон падонков" - слишком слаб, чтобы расшатать норму, зафиксированную в словарях и академических грамматиках. Как он может это сделать, ума не приложу. Если только лингвисты начнут ею баловаться)). Человек может в сети ею попользоваться активно год-два, но в реальной жизни он будет писать по нормам, иначе никакую бумажку нигде не примут. Да и смысла в обыденную жизнь вводить данные написания? Их прелесть в том, что они являются протестом против традиционных норм. Если "афтара" ввести в академическую грамматику, "афтар" проиграет, ибо норма его поглотит.
Не буду спорить, когда возникла вариативность, но думаю, что вы ошибаетесь. В языке всегда были варианты, в том числе и произношения. Это нормально. Одни варианты одной языковой единицы приходят, другие - уходят. Некоторое время они могут сосуществовать. Кстати, я изначально пользоваться орфоэпическим словарём Аванесова года так 1982-го, кажется. Если память не изменяет, там тоже отмечались случаи варьирования.
Дикторы произносили наиболее желательный вариант, выбранный, между прочим, опять же по каким-то личным эстетическим основаниям (ну, может быть, по какой-то частотности употребления, если были статистические данные) консультантом-лингвистом.
Безусловно, вопрос грамматического рода "кофе" - это грамматика соответственно. Я писал как пример коммуникативной равнозначности, а следовательно бессмысленности навязывания какой-то одной "правильной" формы рода. Пусть люди говорят и так, и эдак. Может быть, какой-то вариант сам со временем отомрёт, как это бывало в языке во все времена ранее.
зАмок - замОк и т.д. отсутствуют в моём ряду потому, что это разные слова, а не варианты произношения одного слова. Про возможности суперсегментных единиц я в курсе. В моих примерах как раз никакого смыслоразличения нет.
//Наряду с процессом языкового объединения одновременно идёт процесс языкового разделения. Моё личное наблюдение за общением в интернете показывает, что очень многие люди не понимают смысла и значений слов, которые употребляют. То есть возникает ситуация, когда один человек неправильно интерпретирует (подменяет) слова другого.//
Замечу, что я говорил о произношении, а вы - о понимании значения.
Что могу сказать. Не вижу в этом процесса разделения. Во-первых, это было всегда (и будет всегда) при усвоении новых слов и понятий. И это нормально в какой-то степени. Во-вторых, лексическое значение слова настолько сложно и далеко не всегда имеет чёткое и ясное понятие, что в процессе коммуникации у многих слов могут возникать постоянно новые смысловые оттенки. Это тоже нормально. Это свойственно научным терминам, сложным философским категориям.
В конце концов задача любой коммуникации - чтобы люди поняли друг друга и добились результата взаимодействия. И как правило люди понимают друг друга.
Опять же нельзя сказать, что любое слово (и понятие, с ним связанное) как бы изначально правильные сами по себе и именно в таком значении (понятии). Именно человек порождает слова и формирует понятия, а вместе с ними и значения слов. С употреблением слова представление о заложенном в него понятии шлифуется и может в итоге принять очень конкретный набор свойств (сем).
Николаус, мне интересно, почему форма "звОнит" до сих пор не признана как минимум нормативным вариантом формы "звонИт", ведь первый вариант точно произносят как минимум годов с 50-х прошлого века и очень, очень много людей? Мне даже кажется, что "звОнит" используют чаще, чем его литературного собрата..
Написания существуют, они называются диалектизмами.
Жаргон падонков - это, конечно, не орфография, а отказ от неё как таковой. Если орфографические нормы закрепляются вдобавок в процессе чтения, то написания падонков, как можно предположить, их расшатывают.
То, что нет человека, в совершенстве владеющим орфографией было писано ведущими лингвистами и орфографистами прошлого столетия. Так что ничего нового.
Если Вы не в курсе, с середины прошлого столетия правильная речь прививалась, главным образом, дикторами радио и телевидения. Происходило это ненавязчиво. Причём двух вариантов произношения не было и не могло быть. Вариативность - угода нашего времени, она встречается и в орфографии.
Про кофе: родовая принадлежность никакого отношения ни к орфографии, ни к орфоэпии не имеет. Это - вопрос грамматики, лексики.
В Вашем ряду отсутствуют слова: зАмок - замОк, мУка - мукА, Атлас - атлАс, все - всё, ведрО - вЁдро и прочие. Эти примеры показывают, что ударение может иметь смыслоразличительную функцию. Такую же функцию имеют буквы при письме: из нескольких вариативных написаний избирается одно (исчо, ещё, езчё, ищо и т. д. - ещё), порой смыл слова различается лишь одной буквой (компания - кампания, ожёг - ожог). И в сторону орфоэпии, и в сторону орфографии можно резонно возразить: контекст всегда покажет смысла слова, однако это не низвергает ни одну из упомянутых областей.
Про оканье и орфографию. В начале прошлого века, когда бурно шла правописательная дискуссия, были выдвинуты предложения по поводу единообразной передачи гиперфонем (непроверяемых гласных): е-и (снЕгирь - сИлуэт), а-о (кАлач - мОрковь). Однако наличие окающих и экающих диалектов (для литературного языка характерно аканье и иканье) не позволили принять подобные предложения и оставить традиционные написания (то есть словарные).
К последнему Вашему сообщению. Наряду с процессом языкового объединения одновременно идёт процесс языкового разделения. Моё личное наблюдение за общением в интернете показывает, что очень многие люди не понимают смысла и значений слов, которые употребляют. То есть возникает ситуация, когда один человек неправильно интерпретирует (подменяет) слова другого.
Кто как хочет никто говорить не будет. Во-первых, большинство и не задумывалось, а как оно хочет говорить или произносить те или иные слова. Во-вторых, контролировать себя почти невозможно. Живая речь как раз стремится к унификации. Один в коммуникации подстраивается невольно под другого.
Впрочем, могут быть ситуации необходимости сознательного контроля. Допустим, вы хотите кому-то напакостить и знаете, что этот кто-то имеет "уши, которые режутся" от варианта "звОнит". И вы будете целенаправленно давить на это.
Или есть у вас кретин-руководитель, помешанный на орфоэпии, который постоянно делает вам замечания. Если вы будете протестовать и говорить как говорили всегда принципиально, он может закрыть вам карьеру в своей конторе. Либо придётся подстраиваться, либо менять директора. Но такое требование со стороны директора ненормально и равносильно требованию приходить на работу исключительно в галстуках для мужчин и юбках - для женщин, или чтобы у всех зонты были чёрного цвета.. Короче, это уже неадекват человека. Только в подобных ситуациях возможен намеренный контроль произношения.
К орфографии адаптироваться невозможно, поскольку не существует местных, например, вологодских, московских или красноярских правил написания.
"Речь падонков" - это не орфография. Орфография - одна. Поскольку "орфо" - правильно. Поэтому падонковская манера письма - это лишь творческий вариант написания, который может использоваться в быту как граффити, а основное его место - мировая сеть.
Вообще пенять на письменную неграмотность себе дороже. Я уже с таким сталкивался. Почти у каждого (98-99% случаев) встречаются какие-то письменные ошибки.
Насчёт унификации в орфоэпии я бы не был так категоричен. Лингвисты здесь с одной стороны стараются диктовать обществу нормы, но в то же время вынуждены идти у него на поводу, фиксируя новые варианты произношения и давая им характеристику. В словари это попадает с пометками о том, что произношение может варирьироваться и часто - с оттенками. Но вместо того, чтобы просто фиксировать, начинается диктат: так надо, а так - не надо.
Я сомневаюсь, что в русском языке орфография зависит от правильного произношения. Тот же до сих пор считающийся ненормированным вариант "звОнит" как раз был бы на руку орфографии. Да и вообще "оканье" как диалектное явление (следовательно, не орфоэпичное) в этом плане было бы куда как выгодно для нас в плане правописания. Исчезла бы проблема не только проверки безударных гласных, но и массы слов-исключений, которые нельзя проверить: вагон, корабль, барабан и т.д.
Кстати, орфоэпия, насколько я помню, была заложена Ломоносовым, когда он отдал предпочтение "аканью" в ущерб "оканью". И отдал исключительно по эстетическим, но никак не по лингвистическим или рациональным основаниям.
С лингвистической (коммуникативной) точки зрения никакой разницы нет между "звОнит" и "звонИт", между кофе (ср. р.) и кофе (м.р.), между "Иначе" и "инАче", "фОрзац" и "форзАц" и т.д. Разница - в привычке и в навязывании. Когда я всё это понял, я отказался от орфоэпических словарей и просто приучился не обращать внимания на отклонения в произношении, которые могут встречаться у людей, с которыми я общаюсь. Я могу их отмечать, но дергаться я перестал по поводу правильности.
А явление, когда "режет ухо" я расцениваю как просто невосприятие в силу привычки употре*** другой вариант или эмоционального отторжения, то есть это один ряд: мне не нравится, что он говорит "катАлог", мне не нравится, что он носит кольцо в ноздре, не нравится её причёска, не нравится его жилет, не нравится её походка, не нравится, как он тяяяянет слова и т.д. Кстати, подобное острое восприятие ухом как раз в большей мере мешает коммуникации, поскольку человек, которому не нравится, начинает раздражаться. А если начнёт поучать (хотя вряд ли "поучающий" знает весь орфоэпический словарь), то вообще может конфликт возникнуть.. Зачем всё это? Чем меньше на всё это обращать внимания, тем скорее, думаю, говорящий не так как окружающие, адаптируется в произношении.
Ну и об орфоэпизации. Стремления к правильности (и писания, и произношения) начались ещё в позапрошлом веке, в веке минувшем они достигли апогея. Однако, если Вы не заметили, захлестнувшая орфоэпизация не задела Иначе, углУбить, дОбыча, катАлог, квАртал, осУжденные, дОговор - договорА и прочие. Почему - ответ прост: различные сферы употребления. Орфоэпия охватывает весь литературный язык, язык официальный, а такие "ненормативные" произношения, характерные для определённых групп общества, ныне врываются в литературный язык, который функционирует по своим законам. Поэтому если Вам режет глаз слово "кАрова", то кому-то режет ухо произношение "Иначе" - ничего обычного нет, Вы учите орфографии, Вас учат орфоэпии.
Если во Франции штрафуют за нарушение норм (каких?),то это действительно дико и просто не от большого ума.