Дмитрий Быков: «Россия – это болото. Но оно не горит»

В неформальной обстановке мой собеседник кого пугает, кого восхищает. За час Дмитрий Быков ухитряется дать одновременно два интервью, пообщаться со старым другом, выпить полбутылки водки, пролистать несколько чужих книжек и примерно подготовиться к встрече с читателями (если бы в комнате был компьютер, он, наверное, успел бы что-то туда написать). Этакий титан Возрождения. Поэт, прозаик, публицист, пишущий журналист пяти изданий и телеведущий. Большой по размеру и дико подвижный, скачущий, жизнелюб, «Гаргантюа и Пантагрюэль», как его обозвала одна девушка.

Спираль с понижением

- Раз уж вы меня назвали Саней, то будете Димой. Правда ли, Дима, вы считаете - «сто лет назад репортер был образованнее нынешнего профессора»? Я вас цитирую, не помню откуда - про деградацию культуры в России вы пишете много лет.
- Да, я это писал. Постараюсь ответить так, чтобы не сильно обидеть современных профессоров... Некогда мне казалось, что русская культура - это круг. Повторение оттепелей, революций, заморозков: цикл разрушений и восстановлений вне всякой истории, вне всякого извлечения опыта. У других народов прямая, а у нас круг. Теперь кажется, что это спираль, круг сужается, культура не успевает восстановиться. Ей для восстановления прежнего уровня нужно как минимум 100 лет, а их уже нет. Политическое восстановление страны успевает состояться, а культура выходит с понижением. Так, в 1970-е годы мы дожили до аналога нашего Серебряного века, но это был ренессанс с понижением уровня.

- Прямо-таки Серебряного?
- Тот же Окуджава - для меня это Блок. Вплоть до трагических совпадений в биографии. Так, блоковская поэма «Двенадцать» - это...

- Радость Окуджавы от расстрела Белого дома в 1993 году?
- Да, в том же контексте. А сам Серебряный век был повторением Золотого, тоже с понижением. А если мы с Мишей Успенским доживем, нас будут сравнивать с людьми из 1970-х, с Лихачевым и Аверинцевым. Но понятно же, что Лихачев и Аверинцев - это куда более культурные люди, нежели мы? Мы вот древних языков не знаем и много чего еще.

- Где же та высшая точка, с которой катимся? Не каменный же век?
- Ну, общее представление, что вершина русской культуры - это XIX век. Высшая точка художественных достижений, сложности жизни вообще. Но я бы даже сказал, что первая абсолютная точка - петровская эпоха. Беру не только достижения искусства, но сложность как таковую. Мы же не знаем в точности, какие там были ритуалы... И еще надо смотреть по лучшим, первый признак великой эпохи - гении-универсалы, которые и в искусстве, и в науке, и в управлении. Титаны Возрождения. У нас они тоже были. Ломоносов, Сумароков, Тредиаковский.

- Потом нисхождение?
- Первой абсолютной точкой мог быть и XVI век. Все испортил параноик Иван Грозный. Так что для нас все было заложено в XVIII веке, а потом пошла спираль... Еще одна закономерность: нечетные века в России гуманнее, чем четные. Крови льется значительно меньше. Сравните XIX и XX века. Впереди также гуманное столетие без особой крови.

- Но культурно дикое?
- Сравните хотя бы начала столетий, прошлого и нынешнего. Нет великой утопии - нет искусства. Да, большевизм был кровав, но тогда творили по-настоящему. В 1920-е годы страна лежала во мгле, но Бабель писал свою «Конармию». Сейчас людям не о чем сказать. Возьмем нынешних одаренных режиссеров. Месхиев, Бондарчук, Тодоровский - все мастера, но им нечего сказать. Одному Балабанову есть о чем снимать, о своей патологии.

Прагматики и безумцы

- Правильно ли понимаю, что культура для вас - самое важное, но она совершенно факультативна? Искусственная сложность, ничем не обусловленная, кроме любви к сложности? И всегда поэтому обреченная?
- Цель нашу нельзя обозначить... Факультативная, да. Нет такой необходимости в культуре. С другой стороны - люди, которые читают книги, всегда будут править людьми, смотрящими телевизор. Скажем так: в коротком периоде культурные обычно проигрывают, в долгом - выигрывают.

- Но как вообще возможна культура? Появление того, в чем нет нужды?
- Постараюсь ответить сложно. Зигмунд Фрейд, мне кажется, был не прав, когда выводил появление религии из обсессивно-компульсивного расстройства. Тревожность - навязчивые действия - ритуал - картина мира под этот ритуал. Думаю, там сложнее, религия все-таки связана прежде всего с этикой. А вот культуру я бы из этого вывел. Культура - это знак смирения. Понимания того, что нашего понимания может быть недостаточно. И кто знает, что синдром навязчивых состояний - только расстройство? Мол, стучат по дереву лишь больные? Мы же ничего не знаем про этот мир. Может быть, и надо иногда постучать? И вот из каких-то действий, прагматикой не обусловленных, поднимается культура. Причем прагматики выигрывают в короткую, а сумасшедшие - в длинную.

- Культура как занятие для невротиков? Вы, Дима, как-то немного непохожи на неврастеника.
- А чего это я непохож?

- Слишком много энергии и здоровья. На троих хватит.
- А невротикам, между прочим, нужно очень много энергии. И культура - самое для них занятие. Не бессмысленное. Может быть, наоборот - самое осмысленное из всего. Такое занятие по установлению неочевидных связей. И это требует мужества своеобразного. Вот Илья Кормильцев, для моей жены - святой фактически человек, гуру. Вы на него, кстати, похожи - физиономия у него была такая же. Так вот, Кормильцев. В нем было гипертрофированное переживание разных пустяков. Сверхчувствительность. Наверное, это надо было для творчества. И совершенно пофигистическое отношение к вещам серьезным и страшным. У человека был рак позвоночника, а он думал - ерунда, ушибся, упал на вокзале в Лондоне. Может, и правильно думал. Если лечишься - признаешь, что болен. В итоге сгорел за три дня. А может, он и не умер. Мне почему-то иногда кажется - не умер он. Живет где-нибудь в пещере в Перу. Он туда хотел.

- Может ли быть, когда культура элиты - делается за счет сброса энтропии в массы (крепостное право и т. д.)? И наоборот - средний уровень повышается за счет среза верхушек, надлома гениев? В том же СССР?
- Не думаю, мне кажется - уровень top и уровень массы скорее связаны прямой зависимостью. Возьмем литературу. Чтобы было десять гениев, сто человек должны писать очень талантливо, а тысяча - вполне прилично. И еще должно быть море графоманов.

Творцы на будущее

- Как думаете, кто из нынешних литераторов останется в истории?
- Да знаете, много кто. У нас сейчас пишут так много, как никогда в истории России не писали. Это читают, может быть, меньше. А пишут - будь здоров. Здесь есть из кого выбирать... Пройдет время, имена останутся. Скажем, та же кавказская трилогия Латыниной будет восприниматься как «Севастопольские рассказы» нашего времени. Из фантастики останутся Лазарчук, Успенский, Дьяченко, Лукин, Пелевин. Пелевин сейчас, может быть, вообще главный русский писатель. Кто еще? Сорокин, Попов, Житинский, Аксенов, Юзефович, Лимонов, и много кого еще забыл назвать. Когда пройдет время, Лимонова оценят даже за то, над чем сейчас смеются. За его национал-большевистскую партию. Русский терроризм издавна обладал своей особой культурой, и НБП обладает.

- Я не спорю, что юноши и девушки, идущие в НБП, - не самые худшие в этой стране. Бескорыстные, романтичные и т. д. Я лишь сомневаюсь, что это лучшее, что они могут сделать.
- А что им делать? В русскую революцию идут по мотивам не столь политическим, сколь экзистенциальным. Идут, когда просто не могут больше смотреть на себя в зеркало. И какие там всегда были девушки! Этакие роковые красавицы, с порезанными венами, всегда очень сексуальные...

- Это и жалко. Жалко, что жизни сливаются в никуда. Человек совершает акт, за который могут дать 15 суток, но могут дать и 15 лет. По сути, за перформанс.
- А какие у них варианты?

- Хотя бы заняться тем, что и вы. Саморазвитием, выражаясь пошло.
- Они им и занимаются, просто способ у них такой. И посмотрите - в среде нацболов вызревает качественная литература, что всегда было характерно для России. Тот же террорист Савинков - явление еще и литературное. А у нас сейчас Захар Прилепин, Аня Петренко. Или вы сомневаетесь, что Прилепин до сих пор нацбол?

- От идеалистов - к прагматикам. В своей публицистике вы не раз выражали презрение к сословию менеджеров. Неужели совсем пропащие? Мост строят гастарбайтеры, а прораб и инвестор только мешают?
- Я имею в виду то расплодившееся сословие, которое ничего не делает, в смысле - не производит. Не знаю, как насчет моста, но я десятки раз видел это в редакциях. Одно дело - редактор из среды журналистов. Другое дело, когда приходит человек откуда-то сбоку. И начинает «менеджерить». Сидят себе яркие авторы, их читает масса людей, знает их имена... Приходит менагер, говорит: все, баста, ваше частное мнение никому не нужно. Будем давать чистую информацию. И авторы пишут «серые» информашки. Проходит полгода, и никому это на хрен не надо. И все в итоге возвращается на круги своя. А что, простите, делает в книжном магазине мерчендайзер? Ходит, переставляет книжки с полку на полку? В нынешней РФ это непроизводительное, паразитарное сословие - между хозяевами и тем, кто реально трудится. И вот что важно - из менагера стать хозяином, по сути, нельзя. По крайней мере, нельзя в России.

- А как можно?
- Хозяином можно либо родиться, либо вытянуть счастливый билет.

- Путин, Медведев?
- Это счастливый билет. А как по-другому? Либо рождаешься с задатками убийцы, либо выигрываешь в лотерею. А менагер всегда лишь чья-то обслуга. Мне вот это непонятно - люди, выбравшие себе путь прислужников.

Болото как спасение

- Если верить вашей спирали отечественной истории, Россия сейчас обречена на диктатуру.
- Да, но не кровавую. Причем от личных качеств тут ничего не будет зависеть. Люди, которым надо будет олицетворить собой режим, изо всех сил не хотят это делать.

- И кто, простите, кандидат на роль Сталина?
- По всей видимости - Медведев. Но против своей воли, конечно. Кто такой он, кто такой изначально Путин?

- Путин - западник, человек Собчака и Чубайса.
- Конечно. Это человек, который в питерской мэрии времен Собчака заведовал внешними сношениями с Западом. Это был западник, либерал - он так и воспринимался Западом, совершенно верно. И Медведев - это тишайший, безобиднейший человек. Тоже, разумеется, либерал, из той же обоймы. Но смотрите, что сейчас с ним происходит. Оглушительная антизападная риторика. Какая-то сталь. «Пять пунктов Медведева». По риторике, по тому, как это подается, - что это? Это уже почти «десять сталинских ударов». И жизнь подстроится под эту риторику. Диктатура будет резиновой, такой сталинизм-light. Но это будет - против воли главных участников. Да и Сталин - это что, прирожденный диктатор? По типу это такой хозяйственник, директор табачной фабрики где-нибудь на Кавказе. А кем ему пришлось стать?

- Когда страна во власти, по сути, полевых командиров - кем еще ему быть?
- Да, с такими соратничками быстро наживешь паранойю. Когда каждый второй носит шпалер, готов тебя пришить и этого не скрывает.

- Простите, Дима, а вы - как бы это мягче - совсем верите в свою историческую теорию? Она у вас сквозь всю прозу и публицистику, но, может быть, это все отчасти метафора?
- Вы спрашиваете, верю ли я, во что пишу? Что Россия - радикально антиисторическая страна? Верю. Вся российская история - это средство воздержания от истории. Запад движется по прямой, а мы нет. Но в этом может быть свой смысл. Было такое общение у Дюма и Некрасова. В России отменили крепостное право. Либерал Некрасов, понятно, радуется. А Дюма заметил ему: «Поздравляю, ваша страна встала на путь цивилизации и прогресса - путь, ведущий ко всем чертям». Кто действительно знает, во что этот прогресс упрется? Что его цель? Может быть, аннигиляция всего человечества? Вот Запад, по-моему, сейчас стремится к своей аннигиляции... А Россия - это болото. Но оно не горит. И, может быть, это такое место, которое своим неучастием в истории сберегает всю землю. Как было в одной книжке у Кости Крылова, «Россия - это такая бомба, которую Бог бросает в пасть дьяволу».

- Что, здесь совсем ничего не прогрессирует?
- Прогрессирует, по-моему, адаптивность населения. Сравните 20-е и 90-е годы. В 20-е годы был целый пласт людей, который четко себя осознавал как лишние люди, осознавал - ему нет места в новой реальности. Ему даже не надо было помогать умирать, он сам к этому стремился. А в конце века тоже было тяжело, но приспособились быстрее. И большее количество людей. Вообще особенности нашей страны - ведут к появлению очень интересного человеческого типа. И может быть, эта интересность и есть одна из миссий России.

- Как он интересен?
- Это фатализм в буднях и бешеная активность в кризисах. Как сказал Виталий Найшуль, «если в России что-то надо сделать, это будет сделано не считаясь с ценой, но если что-то делать не обязательно - это не будет сделано никогда». И еще такая интересная вещь, которая обычно называется коррупцией. Но я бы назвал это - традицией. По сути, наша «коррупция» - мощь горизонтальных связей, компенсирующих нам отсутствие нормального государственного устройства.

- То есть вещь неизбежная, необходимая и благая?
- Если бы не она, то все было бы здесь по закону. А здесь такие законы, что по ним - лучше не надо. И заметьте, что все воспринимают это нормально. Силу горизонтальных связей. Всегда можно решить свои проблемы. Вспомнив, с кем служил, с кем дружил и т. д. Кто сказал, что в России нет навыка самоорганизации? У нас потрясающие навыки самоорганизации. Помните громкое «новгородское дело»? Девушку Тоню осудили совершенно дурацким образом?

- Но она не явилась отбывать наказание и ныне в бегах.
- Ее не нашли и, смею вас заверить, никогда не найдут. Уж если Россия решила кого-то спрятать, никакая власть не найдет. А Тоню решила спрятать именно Россия. Прекрасно организованная там, где ей это надо. А что до властей, то мне ситуация кажется чем-то напоминающей отношение Индии и Британии в их конце. Такой Индии, которая продолжает якобы подчиняться Британии и что-то ей платить. Так вот, «Кремль», «Рублевка» - это наша «Британия». По сути, мы организованы и без них, но готовы платить какие-то деньги, чтобы «Рублевка» не сильно лезла в наши дела. Она сильно и не лезет.

Поэт по жизни

- В своих текстах вы делите всех жителей России на три типа - «варягов», «хазар» и собственно «русских». Первые агрессивны, вторые жуликоваты, третьи лохи и все это терпят. Кто вы сами?
- Может быть, я из хазар, но раскаявшихся. А может быть, из аборигенов-автохтонов, но задумавшихся и креативных.

- Вы согласились ехать в Сибирь на «литературном экспрессе». Что такой марш-бросок дает писателям?
- Многие отнеслись к «экспрессу», что это какое-то правительственное мероприятие. Нет, ничего правительственного, никаких заданий на агитацию. Люди едут в качестве самих себя. И ничего экстремального. Я был в камбоджийских, перуанских местах - и ничего. А Сибирь мне близка, у меня жена сибирячка. Сибирский характер - что говорят, то и делают. Можно сказать, я к друзьям еду! Вон, к Мише Успенскому. Знаю, что многие в этом экспрессе тоже едут к друзьям, у некоторых есть еще задания от их редакций. Да и просто - почему бы писателю не посмотреть свою страну? К тому же в хорошей компании? У меня вот наконец-то появилась возможность нормально поговорить с Прилепиным, Юзефовичем.

- Какой-то гонорар за путешествие полагался?
- Поверьте, ни копейки. Бывают какие-то встречи, на них кормят и поют. А вообще-то в поезде, кроме кофе и печенюшек, вся еда за свой счет.

- Что лицезрение живого писателя может добавить для читателя к его текстам?
- Это решать тем, кто придет на встречи (на встрече с самим Быковым был полный зал. - «ВК»). Но у нас 20 лет назад возникла установка на декультуризацию общества. Появилась вот эта присказка - «если ты такой умный, почему ты такой бедный?». Установка - это важно. На довольно средней литературе в СССР можно было воспитать человека, потому что было некое отношение к этой литературе.

- Кто Быков для себя в первую очередь - журналист, писатель, поэт?
- Поэт, конечно. Когда нет вдохновения для стихов, занимаюсь всем остальным. Если бы у меня было много денег, я был бы рантье - сократились бы объемы моей журналистики, но не прозы и не стихов.

- К объемам... Вы чудовищно много пишете. Помимо чистой литературы - на сколько редакций работаете?
- В данный момент на пять или шесть. Деньги-то нужны. И я бы не сказал, что это чудовищно много. Вы посмотрите, как и сколько писали раньше. Аверченко, Розанов. Больше писали, чем я.

Досье ВК

Дмитрий Львович Быков - поэт, прозаик, журналист, теле- и радиоведущий. Родился 20 декабря 1967 года в Москве. Окончил школу с золотой медалью и МГУ с красным дипломом. С 1987 по 1989 год служил в рядах Советской Армии. Работал в газете «Собеседник» и журнале «Огонек». Автор нескольких книг стихов и романов, среди них «Орфография» (2003), «ЖД» (2006), «Список» (2007). Член Союза писателей Москвы. Его произведения были отмечены премиями «Студенческий Букер» (2005), АБС (2004, 2005, 2007). За книгу «Пастернак» (серия «ЖЗЛ») автор был удостоен премии «Большая книга» (2006).