- Иван Викторович, сколько мы ни пытались добиться от чиновников, строителей ответа «почему у нас плохие дороги и кто в этом виноват», не получалось - никто даже друг на друга пальцем не показывал. Может, вы поможете разобраться?
- А вам никто не покажет и не расскажет. Ну в самом деле, как может чиновник, который в прошлом году с помпой открывал какую-нибудь развязку, сообщить, что деньги были просто-напросто закатаны в асфальт. Это же дорожное братство, солидарность... Один за всех, все за одного, и никто ни за что не отвечает.
- Так думает большая часть населения, видимо. А каковы доводы?
- И в самом деле, кто вам сказал, что дороги плохие? Может, в Красноярске они в сто раз лучше, чем в Иркутске или Абакане. Но тут все познается в сравнении. Мне приходится часто передвигаться на большие расстояния на авто и потому сравнивать легче. Вот недавно вернулся из Абакана. Последние лет десять дороги в Красноярске всегда были лучше, чем в Хакасии. Сегодня ситуация совершенно обратная. Дороги в Хакасии можно назвать изумительными по сравнению с нашими. Вы сами прокатитесь по М-54 в крае - это же ужас! Повторяю - все познается в сравнении. В 90-х годах японцы решили соотнести качество дорог в Хабаровске со своей отечественной классификацией, дабы понять, какую гарантию давать на авто. Учитывайте, что в прошлом году этот город опередил Красноярск во всероссийском конкурсе по благоустройству. Так вот, японцы обнаружили, что в Хабаровске вообще нет дорог первой категории, второй категории - трехкилометровый участок перед администрацией, третьей - одна-две улицы, с десяток - четвертой категории. Остальное... бездорожье. Вы думаете, у нас лучше?
- Так может быть, там, где лучше, финансирование больше?
- Не уверен. У нас ведь тоже есть финансирование, но куда уходят деньги? В прошлом году несколько миллиардов рублей было направлено на капитальный ремонт. Однако уже в этом году приходится переделывать. По сути, единственная в городе отличная дорога - это недавно построенная гоночная трасса.
- А кто виноват - некачественные материалы, строители?
- На мой взгляд, прежде всего виноваты контролирующие органы, те, кто принимает дорогу к эксплуатации. Возьмем того же водителя. Едет, попал в яму. Поругался на строителей. Ну и что? Некоторые звонят в нашу организацию - сообщают. Мы им говорим: напишите заявление в мэрию. Ведь мы с нашим-то штатом не успеем зафиксировать каждую яму. Автовладельцы разводят руками - нет времени. А время на замену пробитых колес и убитой подвески есть? Может, это менталитет такой сибирский, мол, не по понятиям это - стучать на ближнего. Думаю, нам всем необходимо избавляться от «понятий» на дороге.
- Кстати, строители заявляют, что они не переделывают, а продолжают начатое...
- Это сказки для очень наивных людей.
- Может быть, есть возможность останавливать недобросовестных подрядчиков на конкурсном этапе?
- В идеале так и должно быть. Однако такого не происходит. К сожалению, совковый подход к дорожному строительству заметен и здесь. Причем корень проблемы, на мой взгляд, кроется в федеральном законодательстве. Вот смотрите: перед каждой работой должен быть проведен конкурс. Это правильно. Но... Простейший пример - дорожная разметка. Она должна быть, она помогает начинающим придерживаться правильной траектории движения, помогает справиться с пробками. Что делается в Красноярске? После нанесения разметки на оживленных улицах она начинает стираться буквально через полмесяца. В последнем конкурсе, который проводился в городе, участвовала всего одна организация - ГосМЭП. Что, больше некому? Даже я, непрофессионал, знаю в Красноярске как минимум еще две организации, которые могут провести эту работу. А ведь конкурс предполагает наличие борьбы между несколькими участниками. Но эти вопросы нужно задавать уже устроителям конкурса. Дальше еще интереснее. По условиям конкурса, гарантия на работу составляет три месяца. Иными словами, по прошествии этого периода нужно вновь проводить конкурс. Суммы, подчеркиваю, немаленькие - около 17 миллионов рублей. Учитывайте, что до конца гарантийного срока эта разметка не доживает.
- Так что же делать - машин у нас много, вот и стирается быстро?
- Это конечно, верно. Однако существуют технологии, которые позволяют существенно продлить срок эксплуатации разметки. Я специально выяснял, какие виды разметки бывают. Оказывается, в Красноярске используют обычную краску. Такая стирается через три месяца, а если красили в дождь - то через полмесяца. Специальная полимерная разметка служит намного дольше - до полугода. У нас ее не используют. Видимо, пугает цена - в два с половиной раза выше цены обычной краски. А если посчитать, что выгоднее: один раз вложиться или часто отдавать понемногу за некачественный материал?
- Но цена является определяющим критерием при проведении конкурса. Чиновники сетуют на федеральное законодательство.
- Это верно, заявка оценивается по нескольким параметрам - цена, качество, материалы и так далее. В совокупности качество составляет всего пять процентов от общего объема требований.
- Но ведь в таком случае претензии мы должны предъявлять на самый верх - в Госдуму?
- Должны, и предъявляем. Но местные чиновники, а именно агентство Госзаказа или департамент в мэрии, могут и должны разрабатывать дополнительные критерии к конкурсам. Почему этого не делается? Ведь при минимальной цене мы получаем и минимальное качество. Такие же критерии, кстати, применяются не только к краске, но и вообще к ремонту и строительству дорог.
- Цена - определяющий критерий, потому что качество должно соответствовать определенным нормам?
- Так-то оно так. Это на бумаге. И это вранье. Поясню. Вот есть ГОСТ по дорогам. Цитата оттуда: «Не допускается отклонение верха головки рельса трамвайных или железнодорожных путей, расположенных в пределах проезжей части, относительно покрытия более чем на 2 сантиметра». Вы по Предмостной площади ездите? Там два сантиметра? Существенно больше. Вот и все качество по умолчанию. Я понимаю, что мы говорим о старой дороге. Но по тому же ГОСТу после обнаружения недостатков на дорожном покрытии они должны быть устранены в течение не более двух дней. Их устраняют за два дня? Иные ямы годами растут и растут.
- Кто должен проверять дорожников?
- Выходит, что мы с вами. Недавно на форуме автомобильного сайта Красноярска один из посетителей рассказал, как поругался с бригадиром дорожников, которые работали на Северо-Енисейской. Рабочие просто бросали асфальт в лужу - ямочный ремонт. Я уж не говорю о заливке битумом, которую там никто не проводил. Поругался и поехал - еще бы лучше было, если написал бы заявление в администрацию района. А где те контролирующие органы, которые должны проверять ход работ на всех этапах? И пока такие организации, как «Сибагропромстрой», которые выполняли работу на улице Игарская, будут допускаться к конкурсам, ничего не изменится. Вы вспомните, асфальт там продержался всего полгода при гарантийном сроке в два. Конечно, они переделали за свой счет, но изменит ли это ситуацию? При этом вешать всех собак на дорожников тоже было бы неправильно. Нельзя снимать вину и с администрации. Ну зачем было гнать строителей - чтобы перед самой зимой с помпой открыть эту развязку «мирового уровня»? Наверняка при такой скорости пострадали и технологии - положили меньший слой асфальта. А что такое недостаток слоя в один сантиметр на участке такой протяженности, как Игарская? Это несколько миллионов рублей. Я думаю, на объектах такой степени важности, к коим относится Игарская, должно быть круглосуточное наблюдение. Посадите чиновника, поставьте камеру, в конце концов. Это наверняка обойдется дешевле.
- Может, составить некий «черный список»?
- В том то и дело, что как бы плохо дорожная организация региона ни выполняла работы, она не попадет в этот список. А ведь он есть в природе. Например, на федеральном сайте госзакупки публикуется список недобросовестных поставщиков среди дорожников. Тут собраны организации со всей России. Ни одного красноярца там нет. У нас все «идеальные».
- Почему?
- Когда мы говорили с представителями департамента дорожного строительства города, я им задал такой же вопрос. Мне ответили: наших и так мало. Мол, это может отпугнуть подрядчиков. Что, они обидятся и уйдут? Вы накажите одного - самого злостного, - отлучите его от работ, и тогда остальные поймут, что, оказывается, не ко всему в этой жизни можно относиться спустя рукава. У меня несколько вариантов такого поведения чиновников: в дорожных организациях сидят родственники бюрократов из администраций; чемоданчики с деньгами; некомпетентность самих чиновников. Какой вариант выбрать? Сейчас сложно сказать. Но в том, что какой-то из них верен, я не сомневаюсь. Ну почему у нас участвуют одни и те же организации в конкурсах? Почему все они красноярские? Что, в регионе нет других, более надежных строительных фирм? Есть. Почему администрация края и города не приглашает на конкурсы их? Ведь можно же выйти на уровень всей страны, объявить конкурс, дать информацию соседям. Давайте рекламировать край - направлять приглашения в другие регионы. Ограничиваться только сайтами и списком планируемых работ - это не дело. Ведь компания «Илан», например, участвует в конкурсах других регионов и выигрывает. И она славится отменным качеством своих работ. Но отчего-то там ее принимают, а в городе она делает совсем немного.
- Как у нас обстоят дела с безопасностью на дорогах?
- Все в этом мире взаимосвязано. Если у нас полный бардак с ремонтом и строительством дорог, то и безопасность не может быть на высоком уровне. Но все-таки кое-что можно сделать и при существующем покрытии. Вот так называемые дирениаторы (в народе их называют трещотки на разделительной полосе), которые установили на Копылова... Ведь аварий-то не стало. Значит, могут, когда захотят. Но почему бы не установить такие штуки на Семафорной? Дорого? Но ведь если их установить, не потребуется разметки, будет меньше ДТП, меньше человеческих жертв. С точки зрения экономики посчитайте. Вложитесь сейчас. Да, дорого. Но в долговременной перспективе эффект может оказаться более значимым и принесет большие прибыли. Причем выразится это не только в денежном эквиваленте. Я считаю, что основная проблема наших дорог - это старинные технологии, новые не хотят внедрять.
- Но вроде бы внедряют?
- Нет. В современном мире уже давно используется технология сборных бетонных площадок. Вначале каменный слой, затем большие бетонные плиты. После этого протягиваются тросы, закрепляется следующий блок. И уж затем асфальт. На таких гибких стяжках строится вся Америка. А ведь при нашем климате при таком подходе и асфальт будет меньше играть, проваливаться. Почему не применяется? Да, дороже - раза в три. Но это если судить по себестоимости. А если учесть, что срок службы таких дорог без ремонта пять-семь лет, то стоимость снижается в пять раз! Так что выгоднее, господа дорожники? По старинке мы так и будем продолжать латать дырки на дороге. Наверное, выгоднее осваивать миллиарды. Ведь если сделаешь хорошо, то в следующем будет нечего осваивать.
- Но разве плохо, что выделяются деньги?
- Конечно же, хорошо. Плохо то, что они выделяются без ума. Они попросту выбрасываются на ветер. Простейшая ситуация. Вот объявили о выделенных миллиардах. Но ведь начало строительства дорог автоматически обозначает возрастающую в разы потребность в асфальте, бетоне. Всем известно, что сейчас в регионе есть дефицит бетона. А это означает повышение стоимости материалов. При выплеске на рынок больших сумм начинается инфляция. Это очевидно и понятно. Даже если представить себе такую гипотетическую картину - что, если выделить на строительство всех дорог большую сумму? Так, чтобы сразу и все, и везде? Да у нас просто-напросто материалов не хватит, и мы потеряем больше за счет инфляции. Ну и тем более банальная чиновничья тяга к деньгам. Любой руководитель знает, как из ста миллионов спрятать десяток-другой. Это просто.
- Проблема еще и в сроках выделения средств?
- Естественно. С нашими сибирскими условиями в прошлом году тендеры начали проводиться чуть ли не в августе. Работы - в сентябре-октябре. Тут уж и дожди, и работы проводить по сути нельзя по объективным технологическим причинам. Вопрос: кто и чем думал, когда выделял или просил эти средства? Учитывайте, что даже если работы закончатся в сентябре до сезона дождей, дороге необходимо устояться. При наших технологиях всегда обнаруживаются какие-то недочеты. А исправлять их все равно придется в следующем году.
- Какую оценку вы можете дать красноярским дорогам?
- По сравнению с другими сибирскими регионами - «три». А по тому, как они должны выглядеть в идеале, - отрицательная оценка.
Беседовал Марат Винский, "Вечерний Красноярск", фото Александра Паниотова
